Épisode #28 – Gérard Bertrand

À la fin de son interview, Michel Chapoutier m’a recommandé d’interviewer Gérard Bertrand. C’est désormais chose faite ! Vin sur Vin est parti à la rencontre de Gérard Bertrand : sans aucun doute l’un des plus grands vignerons au monde et en particulier dans le monde de la biodynamie. Ainsi, je vous propose de passer une heure avec Gérard et de comprendre son parcours dans cette superbe interview.

Est-ce que tu peux commencer par te présenter ?

Je suis Gérard Bertrand, je suis né à Narbonne, j’ai vécu dans les Corbières les 30 premières années de ma vie, dans un village qui s’appelle Saint-André-de-Roquelongue. J’ai déménagé de 5 kilomètres, donc je n’ai pas fait beaucoup de chemin dans ma vie, puisque j’habite au domaine Cigalus, sur le territoire de Bizanet. Puis, je suis citoyen du monde, un patriote français, et en l’occurrence un représentant des vins d’Occitanie et du Languedoc-Roussillon en particulier, puisque nous sommes aujourd’hui présents dans 175 pays, et nous avons 16 domaines sur tout le Languedoc. C’est vraiment un travail très excitant de promouvoir à la fois les vins, mais aussi l’art de vivre de cette superbe région.

Une première chose m’intéresse beaucoup : la manière dont tu en es arrivé là. Quand tu as commencé, il y avait un seul domaine. Comment ce sont passés les débuts, as-tu toujours été dans le vin ? As-tu toujours été attiré par le vin ?

On est toujours influencé par ses parents, par ses grands-parents, par le milieu dans lequel on vit. Je suis né dans les Corbières, dès l’âge de 10 ans mon père m’emmenait faire mes premières vendanges, et il m’a dit à la fin des vendanges, après 15 jours de travail « tu sais, tu as de la chance parce que quand tu auras 50 ans, tu auras 40 ans d’expérience ».

Ça me semblait tellement loin que je n’arrivais pas à me projeter. Maintenant j’ai 55 ans, c’est ma 46ème vendange que je démarre. C’est donc un long processus. Mon papa m’a beaucoup encouragé à déguster, à travailler dans les vignes. Ma mère aussi était impliquée dans ce travail, ma sœur aussi, donc c’était vraiment une aventure familiale. Quand mon père est décédé accidentellement, j’avais 22 ans, mais j’avais commencé officiellement à travailler avec lui. J’avais deux passions : le rugby d’abord, puis le vin ensuite. Le rugby n’était pas professionnel, je jouais au plus haut niveau, mais au j’étais au travail toute la semaine. Quand mon père est décédé, j’ai repris les activités familiales, donc le Château de Villemajou qu’il avait acheté dans les années 1960, plus son cabinet de courtage qu’il avait créé. J’ai commencé comme ça. Ma passion était quand même de faire le tour de France des stades avec mon équipe de Narbonne, puis au stade français. En arrêtant de jouer, en 1995, j’ai lancé mes activités de manière un peu plus importante.

Comment ça se passe à cette époque, où tu conserves le rugby, et en même temps tu as toute cette activité viti-vinicole ? Comment est-ce que tu conciliais les deux ? Est-ce que c’était la semaine ici dans les vignes, et le soir tu vas aux entraînements ?

C’était passionnant, mais c’était un peu fatiguant, parce que je travaillais déjà 50 à 60 heures par semaine. Donc je vivais comme un moine, c’est-à-dire que je passais ma journée du samedi à me reposer, à rester chez moi, à faire la sieste, dormir 12 heures la nuit d’avant, pour être en forme avec suffisamment d’énergie le dimanche. Quand on partait en bus pour aller à Grenoble, à Paris ou ailleurs, je passais mon temps à dormir dans le bus. Ma vie était rythmée par le travail dans les vignes, et puis le travail commercial d’une part, et d’autre part les entraînements. Je m’entraînais déjà tous les jours : 2 fois avec le club et 3 fois tout seul. Ma vie était très bien rythmée, et je gardais 8 heures par jour pour dormir. J’avais une vie un peu monacale, qui m’a passionné, parce que le rugby c’était vraiment une raison de vivre pour moi, c’était très puissant.

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Puis j’ai fait mes classes dans l’univers du vin, en rencontrant des gens formidables qui m’ont mis sur le chemin. Par exemple, Marc Dubernet qui était et est toujours mon œnologue, qui est dans les Corbières ; Jean-Claude Berrouet qui m’a tendu la main, qui était pendant 50 ans l’homme de Petrus et de tous les grands crus du groupe Moueix. J’ai aussi rencontré Aubert de Villaine à la Romanée Conti, qui m’a ouvert les yeux sur la précision ; Nicolas Joly que j’ai croisé, qui m’a insufflé et passionné autour de la biodynamie. Je me suis enrichi de tous les contacts que j’ai pu avoir, et comme une éponge j’ai essayé de capturer un peu toutes ces informations qui venaient, pour après les trier, faire mon propre chemin et pour forger mes convictions.

C’est un moment qui est très monacal, focus. Est-ce que tu vois quelque chose pour plus tard, ou tu te dis « je fais ça en ce moment et je m’y donne à fond » ? Est-ce que tu avais une vision, est-ce que tu avais imaginé arriver à ce stade aujourd’hui ?

La réalité dépasse toujours les rêves, ou la réalité dépasse toujours la fiction. Il y a un proverbe qui dit que « le succès est toujours proportionnel aux risques que l’on prend », et j’ai toujours pris beaucoup de risques dans ma vie. Quand j’ai racheté le Château l’Hospitalet en 2002, j’ai fait un chèque plus gros que mon chiffre d’affaires, donc les banques m’ont accompagné pendant de nombreuses années, et m’accompagnent toujours. Ça a été très long, parce que pendant 25 ans je n’ai pas gagné beaucoup d’argent et avec un endettement important. Mais j’ai toujours eu cette vision de créer un groupe international, de faire une marque internationale, de promouvoir l’art de vivre de la région, aussi de me lancer dans le bio, la biodynamie. Puisque je me soigne par homéopathie depuis plus de 30 ans, j’ai vu les effets que ça a eu sur mon corps, sur mon comportement, sur ma façon d’appréhender le monde du vivant. La biodynamie a été une étape essentielle dans ma construction et dans la construction des vins que l’on fait, comme un socle pour notre groupe.

La biodynamie, est-ce que c’était une pratique qui était déjà dans ta famille, ou sans aller jusqu’à la biodynamie, le bio en général ou la limitation d’intrants chimiques, c’était quelque chose qui était déjà chez toi ?

Non. Quand j’ai commencé, mon père, mes oncles qui travaillaient aussi dans la viticulture, n’avaient pas la conscience du bio. Tout simplement parce qu’ils avaient commencé dans les années 1950/1960, où tout était bio. Je me souviens très bien, dans les années 1970, les produits de synthèse sont arrivés et ça a été un changement important, puisque ça a été la facilité : le désherbant d’un côté, les produits fongiques, fongicides, insecticides et pesticides de l’autre. On a changé de modèle en quelques années sans s’en rendre compte. Par effet de balancier, c’est allé trop loin. Quand je mangeais des raisins avant les vendanges, j’aimais pas ça parce que les raisins étaient plein de résidus de produits, donc ça me donnait des aphtes. J’ai dit un jour « il faudrait que j’applique à la vigne ce que j’applique à moi-même, c’est-à-dire l’homéopathie ». J’ai lu le livre de Rudolf Steiner, Le cours aux agriculteurs, ça a été une révélation pour moi, puisque je l’ai lu 3 fois d’affilé : au début j’ai dit « le gars, il vole très haut », donc il a fallu que je le relise, le re-relise, et puis on a commencé. Comme je suis quelqu’un de pragmatique, on a démarré petitement, on avait 4 hectares : sur la même parcelle, 2 hectares cultivés en biodynamie et 2 hectares en conventionnel. On a fait ça pendant 2 ans, on a vu le changement, à la fois à la vigne, avec un meilleur équilibre, et à la cave, avec des vins avec un peu plus de fraîcheur, une meilleure acidité, un pH plus bas et un potentiel qualitatif plus intéressant. On est donc passé en 18 ans, de 2 hectares à près de 1000 hectares aujourd’hui.

Cette première expérimentation, c’était à Villemajou ?

C’était à Cigalus, parce que c’est là que j’habite et que ma femme aussi a conscience du bio. On voulait que nos enfants, Emma et Mathias soient élevés dans cet univers. Ça s’est fait rapidement, et après on est parti sur un programme pour convertir tous les vignobles. Maintenant tous les vignobles de notre groupe, les 16 vignobles sont en biodynamie.

De plus, tu accompagnes les exploitations avec lesquelles tu travailles, parce que tu as une partie de ton activité en négoce, donc tu les accompagnes aussi sur cette transition bio ?

C’est ça, on est aussi leader en France des vins bio. On a développé les différentes catégories de bio. Il y a la conversion : on a 1000 hectares de vignes en conversion avec nos partenaires. On a signé des partenariats pour 10 ans et on leur garanti 90% du prix du bio pendant les 3 premières années de transition, ce qui est un vrai investissement pour nous. Ensuite, on a le bio, en particulier en France avec une marque qui est très établie, qui s’appelle Autrement, qui est leader sur le marché. Ensuite, on a développé des vins sans sulfite et sans additif, ça c’était en 1991, avec Naturae ou Prima Nature, qui sont deux marques qui marchent très bien, qui sont développées à l’international. Et là ça a été une révolution, parce que faire des vins sans soufre, sans additif, qui soient très bons à boire, mais qui soient aussi bons pour la santé, c’est un challenge. Donc on a fait beaucoup de recherche pour voir comment garder ce potentiel du fruit, ne pas avoir de déviation aromatique, ni à la mise en bouteille, ni après en conservation. On a un vrai avantage compétitif puisqu’on a exploré tout ça et on a compris ce qu’il fallait faire pour garantir cette qualité. Ensuite, on développe, en particulier avec l’IGP Cévennes, dans la Vallée des Cévennes, qui s’appelle la Vallée Heureuse, les vins « Bee friendly », c’est-à-dire ce qui protège les abeilles. C’est une vallée où il n’y a aucun intrant qui puisse porter dommage aux abeilles, qui sont les plus grands pollinisateurs. Il faut savoir que les abeilles font le travail de pollinisation, et si dans le monde on devait remplacer le travail des abeilles, ça coûterait 350 milliards de dollars par an. C’est une machinerie invisible formidable. Symboliquement pour nous, c’est très important d’en prendre soin. Dans la Vallée des Cévennes qui est formidable, on a impliqué tous les vignerons des Cévennes, en particulier les caves de St Maurice, de Marsillargues, de Dufort.

Ensuite, bien sûr on a la biodynamie. La biodynamie est réservée à des gens qui ont une conscience qui va au-delà du sol. En fait, la biodynamie c’est comprendre l’influence des forces du cosmos, en interaction avec le sol et le sous-sol. Le sous-sol avec la silice qui est connectée aux planètes extérieures au Soleil, que ce soit Mars, Jupiter et Vénus, et le calcaire qui est connecté avec la Lune, Mercure et Vénus. Quand on dit ça, la première fois on se dit « c’est bizarre, c’est pas réel », mais quand on expérimente, quand on comprend, c’est bien. Aujourd’hui, il n’y a pas que les biodynamistes qui utilisent le calendrier lunaire, fait par Maria Thun, il y a tous ceux qui font les maraichages, qui l’ont intégré dans leur processus. On a donc développé la biodynamie. Les jeunes qui travaillent avec nous et qui sont en bio, on essaie aussi, quand ils le souhaitent, de les former à la biodynamie. On leur dit toujours « démarrez petitement, expérimentez chez vous, prenez 2/3 hectares, regardez comment ça marche, et petit à petit, développez, si vous le ressentez ». Parce que c’est complexe, c’est une ouverture au monde du vivant, à la puissance et l’influence des planètes sur la Terre. C’est un peu une révolution, mais c’est passionnant. Je considère que la biodynamie c’est un peu comme l’homéopathie, ça a changé ma vie, ça a changé ma vision du monde, et ça me permet de dire et de croire que la nature est plus forte et plus intelligente que nous. En fait, on a besoin de respecter la nature parce que c’est elle qui nous commande, pas nous. L’homme, il fait le péché d’orgueil de croire qu’il est plus puissant que la nature, mais il faut savoir que c’est la nature qui est responsable du vent, des tempêtes, des cyclones, etc, et que si on la dérange un peu trop, elle se met dans un état qui nous cause des dommages. Je pense donc qu’il faut appréhender tous ces processus, lutter aussi contre le réchauffement climatique qui créait des perturbations, essayer de regarder comment on peut minimiser tous les problèmes, comme tous les incendies qui se passent aujourd’hui. Tout ça, ça passe par une conscience qui fait qu’aujourd’hui je trouve qu’il y a eu un basculement, une perte dans l’équilibre des écosystèmes.

C’est pour ça qu’il y a de plus en plus de catastrophes dans le monde. Actuellement c’est les feux en Californie, sauf que ça fait trois années d’affilé ; il y a eu l’Australie il y a 6 mois, donc tout ça n’est pas neutre. En Australie il a quand même brûlé la surface de la Belgique en un an. Il faut donc prendre soin de la planète, puisque tous ces arbres qui ont brûlés, ce sont des arbres qui ne fixeront plus le carbone. C’est un cercle qui n’est plus vertueux. Je pense que la biodynamie permet aussi d’ouvrir les consciences et de militer pour l’engagement pour le respect de la planète : consommer des produits de saison, des produits locaux ; changer un petit peu notre vision du monde.

J’aimerai revenir sur ce qui s’est passé entre le moment où tu arrives pleinement à Villemajou et le moment où tu achètes Cigalus, c’est le premier que tu as acheté. Combien de temps il s’est passé ? Comment ça s’est fait ?

Villemajou c’est ma jeunesse, j’ai commencé en 1975 à l’âge de 10 ans. En 1987 quand mon père est décédé, ma maman a dit « il est temps pour moi de me retirer un peu », j’ai donc repris les rênes du domaine. Ma sœur Guylaine n’était pas intéressée par ça. De 1987 à 1995 j’ai managé ce domaine et je me suis occupé de ma carrière sportive, et quand j’ai arrêté de jouer, j’avais en face de moi une vision assez claire de ce que je voulais faire : je voulais développer une marque. J’avais voyagé un petit peu, je m’étais rendu compte que les précurseurs, les pionniers, comme Robert Mondavi en Calilornie, comme Le Marchesi Antinori en Italie en particulier, avaient incarnés un peu le renouveau de leur région ou de leur pays. Ca m’a plu et m’a permis de démarrer. J’ai eu l’opportunité de racheter ce domaine Cigalus en 1995, puis Château Laville Bertrou en 1997. Je suis passé d’une vision où j’avais deux étiquettes à vendre, à plusieurs terroirs. Petit à petit il a fallu que je puisse parcourir le monde, pour à la fois comprendre le marché mondial, développer des contacts commerciaux avec les principaux distributeurs et me forger une vision qui a débouchée sur une stratégie plus claire et plus précise. Après, petit à petit, avec un plan d’action, des moyens, des objectifs, qui se sont révélés de plus en plus ambitieux jour après jours, parce qu’on a la chance, dans cette région Occitane, d’avoir le plus grand vignoble du monde et d’avoir la plus grande variété de cépages puisqu’on a plus de 70 cépages, qu’on fait des vins blancs, des vins rosés, des vins rouges, des vins effervescents, on a développé différentes typologies de vins bios. En fait, on répond à tous les besoins du consommateur.

C’est une chance, mais c’est aussi une exigence, parce qu’en Bourgogne il y a du Chardonnay et du Pinot, à Bordeaux il y a 5 cépages ; nous, on a toute la panoplie. On a aussi des terroirs, depuis la frontière espagnole jusqu’à la Provence, où on a différents cépages, différents climats, différents sols et différentes altitudes. C’est extraordinaire, parce que c’est un vivier formidable. L’Occitanie c’est un peu la Californie de l’Europe. C’est le Nouveau Monde de l’Europe. C’est une chance de le lier avec l’art de vivre de la région, c’est-à-dire la gastronomie, que ce soit la gastronomie du Sud-Ouest, avec les magrets, les foies-gras, les Canards du Gers etc, ou la diète méditerranéenne. Ensuite, on a la culture de la région, puisque depuis 5000 ans cette région est très puissante. Il faut savoir que les grecques sont arrivés à Narbonne-plage il y a 24 siècles, ce sont eux qui nous ont amené les premiers cépages, en particulier la Clairette. Ensuite, on a eu les romains : Narbonne, Narbo Martius, était la capitale du temps des romains, c’était une ville florissante, une plateforme, avec le deuxième port de la Méditerranée après Rome, et ça a duré 200 ans. Ensuite on a eu l’arrivée les Wisigoths au VIIème siècle, qui sont restés à Narbonne pendant 150 ans ; ensuite on a eu les Cathares, au XIIème et XIIIème siècle. C’est donc une région chargée d’histoire. Nous, nous avons rajouté une quatrième corne à notre arc, qui est l’art, sous toutes ses formes. Puisqu’ici on fait des festivals de musique, en particulier un festival de jazz tous les étés ; on a aussi une galerie d’exposition de peintures et de photos. On est toujours en train de faire ce lien pour célébrer l’art de vivre méditerranéen. On a un métier qui dépasse un peu le cadre de la culture vigneronne. On a un chef, Laurent Chabert, qui est un chef de grands talents, on a un hôtel resort. Donc on a plein de projets pour promouvoir ce qui fait de cette région une région unique et une région où on se sent bien.

Est-ce que tu peux nous en dire plus sur le festival de jazz ? Pour toi c’est une passion le jazz, et chaque année il y a un festival qui se tient ici ?

Oui, quand j’ai acheté l’Hospitalet en 2002, c’était le troisième domaine que je rachetais. J’ai de suite compris que ce domaine méritait un accueil particulier. D’abord parce qu’il s’appelle « l’Hosptialet », la devise de l’Hospitalet en latin c’est « sine vino, vana Hospitalitas », c’est-à-dire « sans vin, vain est l’hospitalité ». Quand on veut promouvoir l’hospitalité, on est obligé d’ouvrir son cœur et ses portes pour accueillir des gens. On a démarré avec un festival de musique classique, car j’avais un ami, Jean-Bernard Pommier, qui est un grand virtuose. Mais ici, ça ne marchait pas, parce qu’il y a toujours un peu de vent, et les concerts en plein air c’est un peu compliqué en musique classique. Comme j’aime le jazz, on a démarré. La première année on a fait 30 personnes, ça ne marchait pas ; la deuxième année 120 ; à partir de 2006/2007 on a commencé à avoir un peu de monde ; et maintenant, depuis 2010, on est complets chaque année, on accueille entre 7000 et 8000 personnes chaque année.

On a les plus grands artistes français et internationaux qui sont passés ici. Des émotions particulières, avec Maceo Parker, avec Jamie Cullum, … on a eu aussi Michel Legrand dans un autre registre. Cette année ce n’était pas très jazz, mais on a eu Patrick Bruel, Christophe Maé. On a toujours 2/3 soirées jazz et 2/3 soirées plus « open », un peu plus variété ou international, qui nous permettent d’avoir un large public. Quand on fait ça fin juillet, c’est très bon pour les vignes, parce que la musique, comme on dit, adoucit les mœurs, mais c’est aussi bon pour les raisins. On se rend compte que ça fait comme une sorte d’alchimie dans les vignes. Et pour les artistes c’est très bon de jouer dans les vignes. C’est très rare pour eux, je me suis souvent rendu compte que c’était la première fois qu’ils jouaient dans les vignes. Ca créait aussi un événement qui est devenu un rituel. On est plein chaque année. On fait un dîner avant le concert dans le parc, un très beau dîner gastronomique pendant deux heures. Ensuite on a le concert dans la cours du château. Après le concert, il y a l’after, avec un autre groupe, surtout des groupes régionaux, qui prolongent la nuit jusqu’à 2/3 heures du matin. Dans ces soirées d’été on aime partager. L’hospitalité c’est important pour nous.

Ca fait aussi rayonner la région, ça amène des personnes ici, ça créait un événement pour les narbonnais.

On a une clientèle qui est à 50% régionale et à 50% nationale ou internationale. Toute l’année, on a des soirées jazz tous les vendredis. En même temps, depuis que le château l’Hospitalet a été élu meilleur vin rouge du monde en 2019, par l’International Wine Challenge, on a encore beaucoup plus de visites, de plus en plus de gens veulent venir à notre boutique pour acheter nos vins. Cette année, avec le Clos du Temple, on a été élu meilleur rosé du monde par Drink Business. On a aussi, sur tous les vins iconiques, plus de reconnaissance, ce qui fait que les gens veulent venir ici. On a aussi un restaurant, l’Art de vivre, où on promeut les accords mets et vins. Laurent Chabert fait une cuisine de très haut niveau, qui mérite au moins une étoile Michelin, j’espère que ça viendra bientôt. Le fait de pouvoir découvrir les accord mets et vins, ou vins et mets, ça dépend des jours, c’est un plus. Il y a une certaine douce mélodie, une certaine douceur de vivre, qui fait que les gens aiment bien passer 2/3 jours chez nous.

Tu as mentionné deux récompenses : meilleurs vin rouge au monde, meilleur rosé au monde, respectivement pour le Clos d’Ora et le Clos du Temple. Ce sont deux vins qui sont emblématiques des vins que tu fais. Il y a des dizaines et des dizaines d’autres gammes, mais ceux-là sont particuliers. Est-ce que tu peux nous en dire un mot ?

Le meilleur vin du monde a été le Château l’Hospitalet. Le Clos d’Ora a eu beaucoup de récompenses aussi, même si on ne court pas après les récompenses. Ce qui est important sur le Clos d’Ora, c’est que ça a été un aboutissement. Le Clos d’Ora est à la Livinière. C’est un vin iconique, Michel Bettane a dit que c’était le premier grand cru du Languedoc. C’est une quête essentielle. On est au-dessus d’une faille géologique, on est sur des vignes de Grenache, Syrah, Mourvèdre et Carignan. Il s’est passé quelque chose la première fois que je suis allé là-bas : j’ai ressenti l’âme du lieu. C’est un vin qui est en altitude, on est à plus de 300 mètres d’altitude. J’ai compris qu’on pouvait faire des grands vins de longues gardes, avec beaucoup de fraîcheur et d’expression. Le fait qu’on soit en biodynamie, en culture à la mule et au mulet, fait que symboliquement on connecte les quatre règnes, minéral, végétal, animal et humain. C’est le cycle complet de la biodynamie.

On fait des vins de grandes expressions, comme sur le Clos du Temple, où on a voulu faire un rosé de garde. On dit que le Clos du Temple est le rosé le plus cher du monde, mais surtout ça a été élu comme le rosé le meilleur du monde. On est parti du principe qu’il y avait des grands vins rouges, des grands vins blancs. Il fallait amener le rosé au même niveau que les rouges et les blancs, parce que le rosé ce n’est pas qu’un produit qu’on consomme sous la tonnelle. Le rosé c’est aussi un vin qui a un potentiel de garde. Pour ça il faut de vieilles vignes, ce qui est le cas à Cabrières, au Clos du Temple. Un grand terroir et un savoir-faire vigneron, puisqu’on élève les rosés comme des blancs, on les élève en barrique pendant sept mois. Ensuite, on a fait tout un travail très particulier, une approche très particulière, pour garder la fraîcheur, la minéralité, pour pouvoir traverser le temps. Derrière tout ça il y a un message, « Paix, Amour, Harmonie », c’est-à-dire qu’on respecte le biotope, on respecte l’énergie du lieu. Les gens qui travaillent là-bas ont une ouverture d’esprit, une ouverture de cœur très particulière. Le message du Clos du Temple c’est le terroir, le temps et la transcendance. C’est un vin qui, pour un rosé, a beaucoup de verticalité, un vin qui va vous émouvoir par sa tension. Il n’y a rien qui bouge, tout est bien aligné. Quand on boit ce rosé, on rentre en osmose avec le territoire.

Il y a une petite anecdote sur ce rosé : dans vos recherches historiques, ici, vous vous êtes rendu compte qu’à l’endroit où est fait le Clos du Temple était fait le rosé préféré de Louis XIV, et qu’il avait bénéficié d’une appellation royalement contrôlé, parce que c’est lui qui venait à la cour. C’est ça ?

Le roi Louis XIV aimait 2 vins de la région : le Muscat de Frontignan, et le vin de Cabrières, qui s’appelait à l’époque le vin vermeille. Sans le savoir, il faisait un vin qui était entre le vin blanc et le vin rouge, c’est-à-dire le vin vermeille. C’était des vins d’une nuit, c’était des rosés légèrement colorés, mais c’était des rosés. Déjà, le terroir de Cabrières, sortait du lot. Déjà, le Cinsault et le Grenache de Cabrières avaient toute leur expression. On n’a fait que remettre au goût du jour cette appellation royalement contrôlée par Louis XIV.

C’est d’autant plus impressionnant que c’est la première fois que je vois un rosé avec autant d’assemblage.

Faire un assemblage, c’est une alchimie. On ne sait jamais ce qui va se passer. On goûte les différentes cuves, les différentes barriques, et le travail commence. On se laisse guider, car il peut y avoir des millions, voir des milliards de possibilités, quand vous avez 10, 20, 30 ou 40 lots différents. Là-bas, la complémentarité entre le Cinsault et le Grenache, qui sont les cépages de base, avec un peu de Syrah, de Mourvèdre et du Viognier, qui est un cépage blanc, est apparu comme une évidence. C’est toujours intéressant, puisque quand on part d’une feuille blanche, au premier assemblage, ici 2018, on ne sait pas du tout où on va. Dès qu’on l’a fait, on a un référentiel. L’objectif n’est pas de refaire le même, mais on essaie de rester dans la lignée. Donc on utilise toujours les cinq cépages. C’est comme les enfants, quand il y en a un qui n’est pas sage, on ne le sort pas de la table, mais des fois on en met moins de l’un ou de l’autre, en fonction de chaque millésime. Mais ça reste toujours autour du Cinsault et du Grenache.

Comment ça se passe ? On m’a dit que tu participais à tous les assemblages, qu’il n’y en avait aucun qui ne sortait d’ici si ce n’était pas validé par toi. Mais comment ça se passe au début, et d’autant plus quand c’est le premier ? Comment ça se passe quand tu fais ton assemblage ?

D’abord, si je ne pouvais plus assembler les vins, je ferai un autre métier. Si je dois choisir ce que je préfère dans ce métier, c’est faire du vin, c’est-à-dire faire les assemblages. C’est comme un peintre avec sa tablette, ses couleurs, ses pinceaux, son tableau : ou il est inspiré et il fait un chef d’œuvre, ou il n’est pas inspiré et il va le mettre à la poubelle. Quand on fait un assemblage, bien sûr il y a une période très importante avant, la date de ramassage des raisins. Là-dessus on travaille très dur, pour qu’on ait les meilleurs raisins, qui viennent de terroirs vivants, c’est le cas depuis qu’on est en biodynamie. Une fois que le temps de l’assemblage arrive, entre février et mars, on rentre comme en religion. Tout seul je ne peux pas retirer la quintessence. Je travaille toujours en triptyque, avec mon directeur des domaines et mon maître de chai général, avec Richard Planas, ou un de ses collaborateurs et Ghislain Coux. On ferme la porte, on coupe les téléphones, on se resitue un peu le millésime pour savoir comment il s’est passé. Ensuite, on goûte les vins du domaine.

Chaque fois on fait pareil pour tous les domaines. On commence, on déguste tout, et on essaie d’imaginer à quoi ressemblera le millésime. L’imagination est importante. Il y a toujours des lignes fortes qui se dressent, et après commence le travail d’assemblage. C’est comme un temple, pierre par pierre on essaie de construire. Le plus important est d’avoir le socle. Le socle c’est de se dire « quelles sont les deux, trois ou quatre cuves, ou quatre lots de barriques, qui vont être vraiment la poutre de l’assemblage ? ». Après, on met le deuxième étage, puis le troisième, etc., jusqu’en haut de la pyramide. Quand on a l’équilibre parfait, on le sait. Parfois ça prend 2 séances, parfois 3, parfois 4, parfois 5. On utilise aussi les différents jours, car dans le calendrier lunaire il y a des jours fleur, des jours fruit, des jours racine et des jours feuille. En fonction de tout ça, la nature et l’intuition nous guident et nous permettent d’attirer la quintessence. Il faut vraiment entrer en connexion avec le produit, il faut vraiment ne pas être dérangé. C’est une ascèse. La veille d’un assemblage, il faut manger léger, se coucher tôt, avoir un palais bien frais, bien reposé, et attaquer la journée sans avoir été contrarié. A 8 heures du matin, on démarre, on arrive, on est frais, on est concentré. Et là commence l’expérience. Ca peut durer 3 heures, 4 heures, 5 heures, on ne regarde pas l’heure.

Quand on a fini la séance, on regarde où on en est. Parfois on est loin du but, parfois on est prêt. Mais tant qu’on n’a pas touché le but, on le sait. Le jour où on l’a touché, on sait qu’on y ait arrivé. Là c’est une alchimie, parce que quand on a créé le meilleur assemblage possible, c’est fait, on ferme le livre, on passe en cave, on monte l’assemblage et on prépare les vins pour la mise en bouteille. C’est une alchimie, c’est comme chercher la pierre Philosophale, une fois qu’on l’a trouvée. Chaque année il faut renouveler ça. C’est ce qui me passionne le plus.

Je n’ai jamais fait d’assemblage, mais je pense que je serai tenté de toujours essayer quelque chose de supplémentaire, de rajouter un peu de ci ou de ça.

C’est ce qu’on fait, on fait ça de manière infinie. On fait ce travail de rajouter un peu plus de ci, un peu plus de ça. Quand tu as fait 20 heures de dégustation pour faire un vin, tout ce processus dont tu parles, on l’a fait. C’est justement par déduction, par petite touche, qu’on arrive à se rapprocher du moment où on sait qu’on ne peut pas faire mieux. Quand tu ne peux pas faire mieux, tu le sais. Après ça devient de la vanité, de l’orgueil ou de l’égo d’essayer de faire mieux que la perfection. Mais quand tu es dans la perfection, il ne faut plus rien toucher.

C’est une habitude, une volonté et une mémoire. On a autant de mémoire olfactive que de mémoire visuelle. On a enregistré au fil des ans, au fil du temps, différentes sensations qui restent graver dans notre subconscient, et quand on a besoin de retrouver dans ce catalogue-là, on retrouve cette analogie avec tel millésime, tel vin, tel cépage. Ca nous guide. L’expérience est là et s’améliore chaque année.

Aujourd’hui, Gérard Bertrand c’est 16 domaines. Quels sont tes critères quand tu pars à la recherche d’un domaine ? Comment ça se passe ?

D’abord il faut qu’on me propose quelque chose à vendre. Je ne vais pas aller voir le voisin s’il ne vend pas son domaine. J’attends de voir ce qu’on me propose, et quand j’arrive dans un domaine, je ne marche qu’à une chose, le coup de cœur. Au bout de 5 minutes je sais si je vais acheter un domaine ou pas, ou si je vais avoir envie de le racheter. Après il y a le problème financier. Mais quand j’arrive quelque part, si au bout de 5 minutes je n’ai pas le coup de cœur, je m’en vais. Dans un domaine, la seule chose qu’on ne peut pas changer c’est le terroir. On peut changer les cépages, on peut changer les hommes, on peut changer les bâtiments, mais le terroir on ne peut pas le changer. Quand tu marches dans la vigne, ou le terroir te parle, ou il ne te parle pas. Si il ne te parle pas, il faut partir. Si il te parle, il faut en discuter.

Tu n’as jamais eu envie d’aller ailleurs que la région ?

Non. Non, parce qu’en fait il y a tellement de choses à faire ici. Cette région est la première région viticole du monde, et je suis un expert, après 30 ans de travail, de cette région. Je connais tous les recoins. Je me suis adapté au climat, au cépage, à l’environnement, aux hommes et aux femmes, donc ça me parle. Dans d’autres régions viticoles, je dirai « je serai une pièce rapportée ». Ce qui m’intéresse, c’est l’excellence et la quintessence, c’est de tracer un sillon et de pouvoir embarquer avec moi des gens. Pour le moment, on a tout ce qu’il faut ici. Ce qui me tenterait un jour, c’est d’avoir un petit vignoble en Grèce, parce que c’est là qu’à vraiment démarré le vin en Occident. Même s’il s’est fait du vin en Géorgie et dans quelques pays, mais la Grèce c’est vraiment là où le vin a été lié avec la philosophie, avec la rhétorique. Avoir 2/3 cépages ancestraux en Grèce me plairait. J’adore la Grèce, j’y vais chaque année. Aujourd’hui l’opportunité ne s’est pas présenté, mais si elle se présente un jour, peut-être que je me laisserai bercer, ça me donnera une occasion supplémentaire d’y passer un petit peu plus de temps.

Dans tout ce que tu dis, j’ai l’impression que différentes valeurs se dégagent. La première, c’est la discipline. Quand tu parles du moment où tu t’entraînais, où tu bosser en même temps et aujourd’hui quand tu fais tes assemblages, j’ai l’impression que tu es vraiment dans la discipline de ce que tu fais.

Oui, d’abord il faut avoir la foi dans ce qu’on fait, c’est important. Le vin, il faut aller plus loin que la discipline, il faut avoir la compréhension, il faut essayer de se connecter avec le monde de la nature, essayer de transcender son action. Ensuite, il faut juste comprendre symboliquement qu’un grain de raisin, après fermentation, peut donner les arômes de tous les autres fruits de la nature, ou des végétaux. C’est une symbolique, ça s’appelle la transmutation. C’est comme transformer le plomb en or.

Avec un raisin, on peut transformer le plomb en or aussi. Il faut comprendre ça, et il faut comprendre l’humilité qu’il faut avoir, car il faut être au service de la nature, au service du terroir. Mon but est de révéler le terroir. Il faut que le vin ait le goût de quelque part, pas le goût de quelque chose. Avoir le goût d’un cépage, c’est bien, c’est le premier étage. C’est pour ça que j’ai créé la pyramide du goût, avec le plaisir, le goût, l’émotion et le message. Le message ultime du vin, c’est l’âme du vin. C’est un processus de réflexion, d’intégration. Bien sûr qu’il faut de la discipline, de la rigueur et de la volonté. Je dirai que c’est le socle. S’il n’y a pas ça, on est comme un oiseau sur une branche, le moindre coup de vent peut vous emporter. Pendant 25 ans, je n’ai pas gagné d’argent, ça a été un long processus. Maintenant notre groupe marche très bien en France et à l’international, la marque Gérard Bertrand est reconnue, tous nos domaines, Château l’Hospitalet, Château de Villemajou, Cigalus, la Sauvageonne, la Soujeole, Domaine de l’Aigle, et tous les autres, sont très reconnus. On a créé une distribution internationale et surtout, on a gagné le cœur des consommateurs et des wine lovers.

Parce qu’en fait il n’y a qu’une chose qui ne trompe pas dans le vin, c’est que quand on goûte un vin, même si on ne sait pas dire pourquoi, on l’aime ou on ne l’aime pas. Même les novices savent s’ils aiment ou s’ils n’aiment pas. Quand il y a un attachement à une marque, à une expression, à un savoir-faire, ça créait de la confiance. Ce lien, qu’on a su créer ici, avec les consommateurs dans le monde entier, c’est notre bien le plus précieux. Ca exige de la force, mais aussi de l’humilité, de la remise en question. Il ne faut jamais s’endormir sur ses lauriers, il faut toujours viser l’excellence. Mon père m’a appris une chose en particulier dans ce métier : que le vin c’est 1001 détails. Quand tu as compris ça, tu sais que si tu n’en fais que 998, tu feras juste du bon vin, si tu es en dessous, tu as loupé ton coup. Si tu veux faire de l’excellence, il faut être entre 1000 et 1001. De la taille, jusqu’à la commercialisation et à la revente chez le client, il y a tous ces 1001 détails, qui sont 1 voir 2 cycles complets de l’année. Pendant tout ce temps, il faut que les choses s’accomplissent avec les 2 dates les plus importantes, que sont le choix de la date de récolte et l’assemblage. C’est formidable parce que chaque mois et chaque jour il y a quelque chose de différent à faire.

Il y a une deuxième chose que tu mentionnes souvent et qui se ressent dans ton discours, c’est l’importance du collectif, dans un sens large, avec les consommateurs des vins, les salariés du groupe et aussi avec ta famille, il y a une grande valeur de transmission, que ce soit de ton père et tes grands-parents vers toi, et de toi vers tes enfants. C’est quelque chose d’important pour toi ?

Oui. D’abord, comme je dis toujours, il y a longtemps que j’ai dépassé mon seuil d’incompétence. C’est donc qu’il faut que j’embauche dans la société des gens meilleurs que moi dans leur domaine. Moi, mon boulot c’est 3 choses : d’abord garder la vision pour l’entreprise ; ensuite manager les gens et leur insuffler une certaine dynamique, une volonté, un esprit de conquête et aussi l’humilité ; ensuite, c’est de garder le cap sur l’essentiel, c’est-à-dire la qualité des produits. J’ai une équipe d’œnologues formidable, mais il n’y a pas un vin qui sorte de chez nous sans que je l’ai validé, sans que j’ai validé les assemblages avant la mise en bouteille. C’est toujours important, parce que mon boulot aujourd’hui ce n’est pas de faire la cuisine, c’est de mettre du sel et du poivre, c’est-à-dire c’est de donner une dimension sur tous les vins que l’on produit, que l’on va vendre dans le monde entier.

Et sur l’aspect familial ?

Il y a une coutume qui dit que les chiens ne font pas des chats. Quand vous avez des enfants et qu’ils ont été bercés depuis qu’ils sont nés, sur certaines expériences autour du vin et de la gastronomie… Avec ma femme Ingrid, on n’a eu de cesse de leur faire goûter des vins du monde entier, de les faire voyager. Emma et Mathias feront ce qu’ils voudront. Ma fille, Emma travaille déjà avec nous, elle est passionnée par ce qu’elle fait. C’est un long processus puisqu’il faut qu’elle fasse ses classes, donc qu’avec humilité et travail, qu’elle progresse tous les jours et qu’elle ait envie de se projeter, mais sans pression, parce qu’elle a 22 ans. Mon fils Mathias est en Maths Spé. Pour le moment il veut continuer à faire des maths et de la physique, et si un jour il décide de travailler dans le groupe, il sera le bienvenue. Le plus important dans ce métier, surtout quand on a des enfants et surtout au stade où on en ait aujourd’hui, c’est que : un, s’ils viennent il faut qu’ils en aient vraiment envie ; deux, qu’ils soient motivés ; et trois, qu’ils aient compris qu’ils font quelque chose qui est plus grand qu’eux, c’est-à-dire qui les dépasse. On s’inscrit aujourd’hui dans un groupe familial, dans une dimension transgénérationnelle. Ma grand-mère a démarré avec 9 enfants, ils avaient 2 hectares. Mon père, qui était le dernier des 9, a racheté des vignes et a démarré sans rien. Il m’a transmis un flambeau. Si je peux transmettre un flambeau, le jour où j’arrêterai, à mes enfants, qui transmettront eux-mêmes, c’est formidable parce que ça donne des perspectives. C’est formidable non pas uniquement pour la transmission du patrimoine, parce que le patrimoine ce n’est pas grave, ça va, ça vient : c’est pour la transmission d’un certain savoir vivre, des valeurs et pour l’incarnation de l’esprit, l’état d’esprit d’une région.

Aujourd’hui, le groupe Gérard Bertrand est une entreprise considérable, vous êtes 330. Est-ce que tu peux nous dire un mot de l’ampleur que ça représente, des grandes masses ?

Le groupe Gérard Bertrand, c’est 330 personnes à temps plein, plus 150 personnes saisonniers, en équivalent temps plein. C’est 16 domaines viticoles. C’est 175 pays de distribution. C’est plusieurs filiales. C’est une aventure humaine, des hommes et des femmes passionnés par l’entreprise, par la région, par les valeurs qu’on essaie de véhiculer, par le fait de contribuer à vouloir changer le monde, avec un monde beaucoup plus vert, c’est-à-dire tourné vers le bio, vers le respect de la nature, vers la biodynamie, vers un nouveau paradigme pour la viticulture et l’agriculture en général.

Qu’est-ce que tu conseillerais à un jeune producteur qui commence à travailler, qui reprend un domaine ? Tu l’as fait 15 fois, qu’est-ce que tu conseillerais ?

Ce que je lui conseillerai, c’est de prendre des risques. Le risque le plus important dans la vie, c’est de ne pas en prendre, parce qu’on est sûr qu’on va se tromper. Prendre des risques, c’est juste essayer de se sentir vivant. Quand on essaie, on n’a pas l’obligation de réussir. On a juste cette volonté d’entreprendre quelque chose. Si la providence fait que vous avez un peu de succès c’est bien. Parfois vous avez un très grand succès, mais il ne vient jamais du jour au lendemain. Il faut intégrer qu’en viticulture, pour réussir, il faut minimum 5 à 10 ans, quand on est très bon. Quand on est bon, il faut 20 ans. Et si ça ne marche pas, l’avantage en viticulture, c’est que vous revendrez votre domaine au moins au prix auquel vous l’avez payé. Donc ce n’est un pas un grand risque. Ce que je recommande, c’est de mettre la barre très haut, de ne pas être timide, ne pas avoir de complexe, d’avoir de grandes ambitions, de voyager, de rencontrer des gens, et surtout d’avoir des convictions fortes. C’est un métier qui est fait pour des âmes fortes, pas pour ceux qui vont se laisser décourager au moindre coup de tabac. J’ai tout connu, des bêtises j’en ai fait, des erreurs aussi. Comme disait Oscar Wilde, « l’expérience est le nom que l’on donne à ses erreurs ». Il faut en faire, ce qui est important c’est de ne pas les renouveler deux fois, parce que ça coûte cher. Mais il y a toujours le calme après la tempête, et l’avantage de la viticulture, c’est que c’est résilient, c’est un métier où on ne meurt pas facilement. Il y a toujours la possibilité de rebondir, et le soleil est toujours au bout de la route. C’est une école de vie, si on veut apprendre à mieux se connaître, on peut faire ce métier.

Ma prochaine question est une question que j’emprunte à un podcast qui s’appelle Génération Do It Yourself, de Matthieu Stefani : si tu avais l’opportunité de te croiser toi-même, au moment où tu décides de te consacrer pleinement au vin, au moment de reprendre entièrement l’activité, et l’occasion de te glisser un mot dans l’oreille, qu’est-ce que tu te dirais à toi-même ?

Je dirai « vas-y Gérard, fonce ».

C’est ce qu’on te disais au rugby aussi ?

Oui, mon père m’a dit ça quand j’avais 19 ans, que je voulais jouer en équipe première à Narbonne, et que je disais « tu sais papa, je ne fais que 80 kilos ». Il me disait « commence à bouger les kilos que tu as avant de vouloir bouger ce que tu n’as pas, et tu verras que dans ta tête si tu fais 100 kilos, tu auras l’impression de faire 100 kilos ». Il ne faut jamais se rétrécir, il faut toujours viser haut et regarder les étoiles. Je ne me fixe pas de limite. Il faut penser grand et avoir cette exigence envers soi-même que se rétrécir ne rend pas service au monde. Ce n’est pas moi qui le dit, c’est Nelson Mandela, pendant son discours d’investiture, quand il a été président d’Afrique du Sud. Le minimum c’est de viser la Lune.

Merci beaucoup, c’était très intéressant. Je vais passer aux 3 dernières questions, habituelles dans ce podcast. La première est : est-ce que tu as un livre sur le vin à me recommander ?

Des livres sur le vin il y en a plein. Si j’en recommande un, ce n’est pas que sur le vin, mais sur la biodynamie : « Le cours aux agriculteurs », de Rudolf Steiner. Il a écrit ce livre en 1924, et il a expliqué sa vision de l’agriculture et aussi de la viticulture. Ce livre a changé ma vie. Il faut le lire 2/3 fois, il faut être concentré.

Acheter Le cours agriculteurs

J’ai écrit un livre, qui s’appelle « Le Vin à la belle étoile ». Pour ceux qui veulent comprendre un peu mon parcours, vous pouvez le lire, puisque c’est un livre autobiographique.

Acheter Le Vin à la Belle Étoile

Je suis en train de finir d’en écrire un autre, non pas sur la viticulture, mais sur ma vision du monde de demain.

Tu as une date en tête ?

Premier trimestre 2021.

On n’en a pas beaucoup parlé, mais c’est vrai que tu es beaucoup engagé sur le changement climatique en général. Peut-être que tu veux en dire un mot, au passage ?

Oui, je suis conscient du changement climatique. Du changement et du réchauffement climatique. Je pense qu’effectivement, au travers de ce qu’on met en place au niveau du bio, de la biodynamie, c’est une approche qui permet de lutter en partie contre le réchauffement climatique, qui va au-delà de l’emprunte carbone. Le problème du carbone, c’est un enjeu, mais ce n’est pas le seul enjeu. L’enjeu c’est aussi la qualité de l’air, la qualité de l’eau, qui sont essentiels, puisque ce sont des biens gratuits et universels. Aujourd’hui, en fonction de l’endroit où l’on vit, on ne bénéficie pas de ces biens de premières nécessité, au niveau où on devrait l’avoir. C’est important. Ensuite, pour moi l’acte politique le plus important, c’est ce qu’on met dans son assiette tous les jours. Sans s’en rendre compte, on influence quasiment tous les métiers. En particulier, quand on consomme des légumes de saison, quand on mange moins de viande, plus de légumes et de protéines végétales, on contribue à arrêter la déforestation. Parce qu’aujourd’hui, le principal responsable de la déforestation c’est la culture du soja, et la culture du soja est faite pour nourrir le bétail. Donc si on réduisait d’un tiers la consommation de viande, on vivrait toujours aussi bien, il y aurait moins de problèmes de maladies liées au surpoids, et on aurait un meilleur équilibre sur la planète. Le principal acte politique est de bien se nourrir et de faire attention à ce que l’on fait.

Est-ce que tu as une dégustation coup de cœur récente ?

Des dégustations coup de cœur, j’en ai pas mal. J’aime goûter les vins du monde entier, et forcément, plus je goûte des vins, plus j’aime les vins français. Ca ne veut pas dire que je n’aime pas les vins d’ailleurs. On a la chance en France, en Espagne et en Italie : un, d’avoir des grands terroirs ; deux, d’avoir des terroirs qui ont été identifiés. On critique des fois nos organismes, comme l’INAO qui est responsable des terroirs en France, parce qu’ils sont sur un temps longs. Mais souvent ce sont eux qui ont raison, parce que la vigne est une plante séculaire, il faut du temps pour qu’elle exprime le meilleur d’elle-même. Quand on goûte les grands terroirs français, les grands terroirs espagnols, les grands terroirs italiens, même quand on va en Suisse par exemple, ou en Allemagne pour les vins blancs, il y a de grands terroirs, et c’est ce qui fait la différence avec les vins du Nouveau Monde. Parce que les grands terroirs en France, c’est souvent de très vieilles vignes, qui ont été éprouvées. Et les gens, génération après génération, d’une part ils ont un respect de la tradition, mais d’autre part ils savent où ils veulent aller, c’est-à-dire qu’ils ont une vision très claire du produit à faire, produit qui va durer, qui va être élever dans le temps, qui va se boire au bout de 10 ans, 20 ans, 30 ans…
Ce n’est pas mon vin coup de cœur parce que je n’en bois pas souvent, mais si je devais n’en retenir qu’un, ce serait la Romanée Conti. Pourquoi ? Parce que le prince de Conti a eu une vision et que toutes les générations après lui, dont Aubert de Villaine maintenant, sont les gardiens du Temple du domaine. Leur objectif ce n’est pas de mettre leur égo en avant, mais de continuer à perpétuer cette tradition d’excellence, voir de vins d’exception, en France et dans le monde, et de continuer à promulguer un esprit. L’esprit des vins français souffle sur le monde, la grande tradition, des vins de Bordeaux, de Bourogne, de Côte du Rhône, et maintenant du Languedoc. L’avantage dans le Languedoc et dans le Roussillon, c’est qu’on apporte un esprit nouveau. On s’est un peu nourrit aux mamelles de cette tradition française, et nous dans cette région, on apporte un souffle nouveau, qui plait beaucoup aux gens, parce qu’on fait la transition entre l’Ancien Monde et le Nouveau Monde. Je dirai, pour répondre à votre question, bien sûr pour moi, la Romanée Conti est la Mecque des vins, c’est le Phare absolu dans l’univers des vins. Et ensuite, je vous dirai qu’il y a plein de pépites à découvrir dans le Languedoc, dont certaines chez nous, et je laisse le choix à tous nos auditeurs pour venir les déguster chez nous.

Pour finir, dernière question, qui devrait être mon prochain invité, dans le cadre de ce podcast ?

Votre prochain invité, vous n’avez pas le choix, c’est Jean-Claude Berrouet, qui a fait 50 millésimes de Petrus, qui est un de mes mentors, qui est mon ami, et qui est à la fois, ce qui est rare, d’abord un poète, ensuite un scientifique. A lui seul, il est le Yin et le Yang. Il a la rigueur du scientifique et la magie du poète. Il faut aller le voir, parce qu’il va vous transporter, et va vous expliquer, dans le creux de sa main, qu’est-ce que c’est qu’un terroir, qu’est-ce que c’est qu’un grand cru de Bordeaux, et qu’est-ce que c’est de boire, de déguster un vin, et de renter en résonnance avec un grand produit, et aussi avec les accords mets et vins. Donc Jean-Claude, si tu m’entends maintenant, tu dois être le prochain !