Thibault Liger-Belair nous a ouvert les portes de sa maison pour un échange en profondeur ensemble. Nous avons passé un excellent moment ensemble autour d’un verre de vin et de grandes discussions. J’espère que cet épisode vous plaira. Si c’est le cas, n’oubliez pas de le partager autour de vous.
Avant de commencer, je vous invite à découvrir le Domaine des Jeunes Pousses et Obora ! C’est soutenir l’installation de jeunes vignerons et se faire plaisir : de quoi mêler l’utile à l’agréable.
Antoine
Merci de nous accueillir ici à Nuit Saint Georges. C’est un plaisir pour nous de venir à votre rencontre et de passer un petit peu de temps ici. On a commencé juste avant l’interview par ouvrir une bouteille et on parlait un tout petit peu. On y reviendra bien sûr, mais ça nous a permis de nous faire arriver et puis de pouvoir déguster un petit verre aussi en même temps qu’on en discute. On va parler de beaucoup de choses. Et je remercie déjà Ivan Massonnat d’avoir fait la passe décisive de m’avoir recommandé de venir à votre rencontre quand j’étais allé le voir. Avant toute chose, est ce que vous pouvez vous présenter ?
Présentation de Thibault Liger-Belair
Thibault Liger-Belair
Je suis Thibault Liger-Belair, je suis vigneron à Nuit Saint Georges depuis la création du domaine en 2001. Donc j’ai une histoire familiale un peu particulière puisque ma famille est en Bourgogne depuis 300 ans maintenant. Depuis 1720, création de la maison de négoce en Bourgogne. En fait, dans ces vieilles familles bourguignonne, ça ne se faisait pas d’être vigneron, c’était plutôt considéré comme un métier de paysan. Et donc la plupart du temps, le père décidait pour les enfants ce qu’ils allaient devenir. C’est à dire on avait à la fois l’aîné qui en général reprenait le flambeau, le deuxième qui partait en général à l’armée, le troisième qui devenait prêtre. Et puis pour les filles, c’était moins drôle. On leur demandait d’épouser le voisin de vigne. Et puis le père disait que l’amour viendra après. Quelquefois c’était vrai, quelquefois ça venait pas du tout, mais en tout cas ça permettait de faire prospérer les domaines.
C’était une autre époque. Heureusement, elle est un peu révolue. J’ai un parcours, comme je le disais, un peu particulier puisque mon grand père a dit à mon père, dans les années 70, au moment de la crise pétrolière où le vin se vendait vraiment pas : « ne va surtout pas dans le monde du vin, il n’y a aucun avenir’. Et donc j’ai décidé par moi même de recréer le domaine et c’est pour ça que le domaine s’appelle Thibault Liger-Belair et non pas simplement le domaine Liger-Belair puisque. L’histoire, c’est que j’étais plutôt un cancre. Je faisais pas grand chose à l’école, ça m’intéressait pas beaucoup. En fait, j’étais en pension à Dole, dans le Jura, à peu près 60 kilomètres d’ici, dans la plaine. Et tous les week ends, je rentrais chez ma grand mère. Et puis au lieu d’être avec ma grand mère, c’était pas très rigolo 60 ans d’écart, sauf si on aime jouer au scrabble.
Et en fait, je passais ma vie à parcourir, à traverser le jardin et à me rendre dans la cuverie d’un vieil ami de mon père, Bertrand, qui a été vraiment mon mentor. En tout cas celui qui m’a fait comprendre que ce métier était fait pour moi. Et j’y allais à l’âge de quatorze ans comme une petite souris à ouvrir la porte en me demandant s’il était là. Il était là tous les week ends, il s’arrêtait jamais de travailler. Et puis un jour, je lui ai posé d’ailleurs la question et cette question a vraiment changé ma vie puisque je lui ai dit : pourquoi tu t’arrêtes pas le week end ? Pourquoi tu prends pas une pause ? Du haut de mes quatorze ans, je posais cette question. Il m’a fait une réponse assez étonnante.
Il m’a dit : Mais Thibaut, est ce que je travaille ? Probablement pas. Et est ce que j’ai besoin de me reposer ? Certainement, oui. Est ce que j’ai besoin d’être devant ma télé, sur un sur un canapé, à regarder la télé et à rien faire ? Certainement non. Et en fait, là où je suis, je suis bien. C’est à dire que mon travail c’est ma vie. Et que ce soit le week end ou la semaine, ça ne change pas. Et donc mon le rythme de ma vie, c’est le rythme de mon travail. Et ça, c’est quelque chose qui m’a vraiment bouleversé. Et à seize ans, j’ai dit à papa c’est ce que j’ai envie de faire. Donc mon père travaille dans la finance. Moi, je suis né à Paris, je suis arrivé en Bourgogne à l’âge de quatorze ans et j’ai démarré mes études finalement très rapidement puisqu’à l’âge de seize ans où j’ai fait mes études à Beaune, puis ensuite dans le Mâconnais, puis dans le Beaujolais.
J’ai fini par un BTS Viti dans le Beaujolais donc ; ce qui m’a d’ailleurs laissé des traces puisque j’y suis retourné quelques années plus tard, en 2008 avec la création du domaine à Moulin à Vent, puis encore un peu plus tard avec la création du Domaine des jeunes pousses en 2015 avec Ivan Massonnat. Et après mes études, j’ai fait d’autres d’autres choses puisque je me suis dit c’est bien d’avoir appris, en tout cas les bases de la connaissance du vin, de l’œnologie, de la viticulture. Mais ce qui est encore plus important, c’est aussi de savoir le vendre. Quelqu’un peut faire les plus beaux vins du monde si il ne sait pas les vendre, personne ne peut en profiter. Et donc j’ai voulu comprendre un petit peu, passer un peu de l’autre côté de la barrière. Et donc j’ai travaillé deux ans pour une société qui s’appelle FICOFI, qui fait des événements autour du vin extrêmement haut de gamme où je m’occupais des achats et de la présentation des vins.
Et puis ensuite, j’ai eu la chance de rencontrer un de mes très bons amis qui est Marc Perrin, de la famille Perrin de Castel et qui m’a proposé de rejoindre dans une aventure qui était la création d’un site de vente de vins sur internet en 99 qui était Wine and Co. Et donc je l’ai rejoint un petit peu les yeux fermés. On a commencé dans un tout petit bureau à quelques personnes pour se retrouver une année plus tard dans un énorme open space à Aix en Provence à 65 et dans une aventure extraordinaire qui nous a tous permis de de vraiment comprendre à la fois la démarche d’entreprise puisqu’en fait, pour être vigneron, il faut être agriculteur, il faut être œnologue, il faut être vendeur de vin, il faut être directeur marketing, directeur export et chef d’entreprise. Et donc de pouvoir gérer cette entreprise avec, avec lui, avec mes associés, c’est une très belle expérience pour justement pouvoir l’appliquer d’une manière un peu différente et peut être avec un regard un peu plus start up qu’un regard plutôt domaine familial.
Enfin, l’un ne veut pas dire sans l’autre. C’est à dire qu’on peut avoir un regard un peu plus moderne dans la gestion de l’entreprise sans forcément perdre le côté traditionnel d’une entreprise comme la nôtre, qui est un domaine avant tout et qui se doit de rester finalement très traditionnel.
Antoine
Ça nous fait un panorama d’activités et pas mal de choses sur lesquelles revenir. Moi j’aimerais revenir un tout petit peu justement sur le début. Donc votre grand père dit à votre père ne va surtout pas dans le vin. Donc là, qu’est ce qui se passe ? Du coup, la maison familiale prend fin où ça existait alors ?
La fin de la maison familiale
Thibault Liger-Belair
C’est une bonne question effectivement, puisque la maison familiale, donc la maison de négoce, malheureusement périclite. Mon grand père, paix à son âme, n’était pas un grand passionné du vin, mais son père l’a mis là et son arrière grand père était un vrai passionné. Et malheureusement, les différentes crises dans les années 70 ont été des années quand même relativement compliquées. Et donc la maison n’a pas survécu à la crise pétrolière et elle a été vendue. Donc c’était une liquidation en 78 donc. La maison de négoce en tant que telle était a été liquidée. Heureusement, les vignes étaient en nom propre et les vignes étaient déjà en location. Donc moi, quand j’ai voulu reprendre le domaine, j’ai récupéré des vignes qui étaient en location depuis une soixantaine d’années. Et donc le nom Liger-Belair avait été vendu également. Des bâtiments ont été vendus. La vieille maison qui est au centre du village, qui est une grande maison, a été rachetée aux enchères par mon père post liquidation judiciaire.
Ça a dû être assez épique, j’étais trop petit pour m’en souvenir. Et heureusement, les vignes étaient étaient encore en nom propre et ont pu être conservées dans le giron familial.
Antoine
Ok, donc ça veut dire que quand vous êtes revenus en Bourgogne un peu plus tard, vous aviez tout le bagage d’expériences et sur lequel on va revenir et d’aventure entrepreneuriale, et des vignes aussi pour démarrer.
Thibault Liger-Belair
C’est ça. Alors moi je dis souvent je suis né avec une énorme cuillère en or dans la bouche, pas une cuillère en argent mais vraiment une cuillère en or. J’ai eu la chance quand je me suis installé d’avoir quand même des très belles vignes, comme des Nuit Saint Georges, des Romanée. J’ai racheté également des Nuit Saint Georges, des Clos Vougeot, des Richebourg. Enfin c’est vraiment le rêve effectivement quand on démarre. Et je savais que ce que j’avais dans les mains était un bien précieux qui n’avait pas forcément autant la valorisation que celle qu’on peut avoir aujourd’hui en Bourgogne, qui est délirante et qui surpasse tout ce qu’on a pu imaginer et qui devient malheureusement plutôt un fléau qu’une bonne nouvelle pour la Bourgogne. L’objectif, c’était de pouvoir rebâtir. C’est à dire, ce n’était pas parce qu’on a des grands crus qu’on a une plus grosse responsabilité que si on avait simplement des bourgognes ou des hautes côtes. Et d’ailleurs, je me suis empressé d’acheter, parce que c’était possible encore à l’époque, des Bourgognes et des Hautes Côtes de Nuit.
Parce que je trouve que l’équilibre d’un domaine, il se fait par les entrées de gamme et pas forcément par les grands crus. Les gens, peut être, attendent tellement d’un grand cru qu’ils peuvent être déçus. Ils n’attendent pas autant d’un Bourgogne et peuvent avoir une belle surprise. Et en fait, il faut créer une histoire. Quand on crée un domaine, il faut écrire une histoire. J’avais la chance d’avoir une histoire familiale mais qui malheureusement avait un peu disparu et qu’il fallait réécrire. Donc il fallait vraiment refaire la préface et la préface, c’était déjà faire un gros gros travail à la vigne.
Antoine
Alors on reviendra sur justement l’arrivée et le début de ce domaine. Comment est ce que réagit votre père quand vous lui dites tu sais, tous les samedis, en fait, je prends du plaisir à aller en cuve, à voir comment ça marche et tout ça. J’aimerais bien, moi, aller dans le vin. Comment est ce qu’il réagit ?
Les débuts de Thibault Liger-Belair dans le monde du vin
Thibault Liger-Belair
Alors c’est quelqu’un qui est très éloigné du monde du vin, même si grâce à lui, en fait, le domaine existe toujours. Il voyait son père qui n’était pas forcément épanoui dans ce métier, donc il n’avait pas forcément envie d’y aller. Il a géré, il a mené en fait le domaine plus en tant que propriétaire, en laissant, en cédant les vignes à des métayers, en vendant la moitié de la récolte à un autre négoce et donc plus en disant tiens, je viens pendant les vendanges chez moi. C’est ce que je faisais : compter le nombre de caisses et voir le nombre de fûts qu’il y avait à l’arrivée. En fait c’était ça qui l’importait et moins la qualité puisque finalement c’est pas lui qui allait s’occuper de l’élevage. Donc forcément, il était un peu éloigné. Et quand j’ai commencé à lui en lui en parler, il a été un peu surpris, pas surpris dans le mauvais sens en disant : « t’es sûr ? »
Parce que c’est quand même un métier difficile et il y a des belles vignes. Et j’avais seize ans. Donc à seize ans, on est encore pas forcément aguerris, on n’a pas forcément toutes les idées en place et on bouillonne de tas de projets. Quelquefois, un projet du jour est remplacé par celui du lendemain. Et en fait, c’est fortement ancré. Il a vu que moi je ne suis pas un intellectuel, je suis un manuel et donc j’ai toujours voulu travailler de mes mains, faire quelque chose de mes mains et j’ai toujours quelque chose dans mes mains. J’ai toujours voulu en faire quelque chose et donc forcément, de travailler la terre, de travailler une vigne, de travailler et de pouvoir être aussi un peu ingénieur dans notre métier, dans le sens où il y a besoin de construire des choses. Au début, quand on n’a pas le sou pour l’acheter, on le construit.
J’ai fait beaucoup, j’ai acheté un poste à souder, j’ai fait beaucoup de choses moi même, des choses qui ont cassé, des choses qui ont marché, mais c’est tout ça qui me plaisait en fait, dans ce métier et ce côté où on crée quelque chose de nos mains et quand il a vu ça, il s’est dit probablement : « c’est ce qu’il a envie de faire ». Je suis quelqu’un d’assez têtu donc il a compris que c’est ce que je voulais. Et puis il a dit finalement vas y et puis on verra. Mais c’est pas que mon père, c’est aussi maman qui a poussé en disant : « je pense qu’il est fait pour ça », alors qu’elle ne connaissait pas du tout le monde du vin. J’ai cette ambiguïté d’être à la fois né d’un père bourguignon et d’une mère bordelaise. Alors je suis soit un doux mélange, soit un bâtard.
J’en sais rien mais en tout cas ça laisse des traces. C’était quelque chose qui était ancré en moi et j’avais compris que c’est que c’était quelque chose qui me passionnait. En tout cas, si je n’étais pas passionné par ça, je voulais l’être, ce qui est très différent. En fait, je pense qu’on est tous fait pour avoir une passion et quand on la trouve, c’est absolument génial. Et je souhaite à tous les gens que je connais qui n’ont pas de passion, d’en trouver une parce qu’il n’y a rien de mieux, parce que ça nous apporte beaucoup de bonheur.
Antoine
Donc on a parlé motivation pour aller dans le vin. Vous dites que votre mère a décelé ça. Elle a vu que c’était quelque chose dont vous aviez envie. Il y avait des signes un peu. Elle vous en a parlé un jour ?
Thibault Liger-Belair
Non, non, pas forcément. C’était juste que comme j’étais à Nuit Saint Georges et eux étaient à Paris, je les voyais, je les voyais une fois par mois. Elle a vu que je commençais à en parler et que j’avais vraiment une envie d’aller dans cette voie là.
Antoine
Donc études dans le vin avec un BTS viti oenoe : un parcours assez traditionnel pour travailler dans le vin et juste après FICOFI. Est-ce que vous pouvez revenir là dessus ?
Thibault Liger-Belair
Là c’était c’était plutôt une une entreprise un peu particulière qui avait pour vocation un vrai travail d’éducation autour du vin et qui travaillait beaucoup avec le milieu de la finance, par des dégustations, par des cadeaux d’affaires. Et donc moi j’étais en charge de l’achat des vins. Donc ce qui est intéressant quand on achète les vins et qu’on a une casquette un peu plus futur vigneron, c’est qu’on va voir les domaines avec une avec une casquette justement un peu plus œnologue que simplement acheteur. Et moi j’étais jeune à l’époque, j’avais 22 ou 23 ans et en fait j’avais qu’une envie, c’était d’apprendre de tous ces domaines. Et j’ai eu en fait la plus grande chance de travailler avec FICOFI et de goûter les plus grands vins du monde. D’ailleurs, quand on me demande les grandes émotions que j’ai pu avoir en goûtant des vins, c’est à l’occasion d’un dîner FICOFI avec avec des vins de mon illustre voisin de la Romanée-Conti.
Je me retrouvais tout seul à faire une dégustation, enfin à ouvrir les bouteilles pour une dégustation des vins de la Romanée-Conti, donc de l’ensemble de la série des vins sur le millésime 91. Donc je vous parle de ça. On était en 97 ou 98. Et Aubert de Villaine qui vient me voir en disant : « tu es le seul Bourguignon de la salle, tu t’occupes d’ouvrir toutes les bouteilles, tu goûtes tout, tu vois, s’il n’y a pas de défauts, ensuite on les servira ». Je me suis retrouvé dans une petite pièce, une petite réserve, à côté de la grande salle, avec une soixantaine de bouteilles de Romanée-Conti devant moi, à tout ouvrir et à tout goûter. J’ai pu tout goûter et j’ai eu des émotions extraordinaires. Parce qu’en fait, je cherchais pas à voir s’il y avait un goût de bouchon ou pas. Je cherchais juste à voir la profondeur des vins et je me suis retrouvé dans une pièce qui faisait quatre mètres carrés.
Donc c’était assez étonnant. Et en fait, je dis souvent qu’une grande émotion d’un vin, elle se vit souvent à plusieurs et là je l’ai vécu tout seul, une sorte de moment suspendu. Ça m’a permis vraiment de goûter les plus grands vins au monde, que ce soit à Bordeaux, que ce soit en Bourgogne, que ce soit dans le Rhône, que ce soit un peu partout dans le monde, même des vins étrangers. Et j’ai eu l’occasion de voyager pas mal aussi grâce à eux et de rencontrer des personnalités absolument extraordinaires parce que souvent très avant gardistes. Ce qui m’a le plus appris justement pendant ce passage chez FICOFI, c’est pas là, c’est pas simplement le métier de vendeur ou d’acheteur, ou de présenter les vins, c’est surtout la possibilité de rencontrer parmi les meilleurs vignerons. Et je vous parle de ça au milieu des années 90, donc il n’y avait pas encore toute la starification des vignerons qu’on connaît aujourd’hui. Ils étaient vraiment des gens avant gardistes et ils avaient une envie d’échanger et de donner.
Je dis souvent que je n’ai pas eu de mentor en tant que tel dans mon métier, j’ai eu quelqu’un qui m’a inspiré – Bertrand – mais la la réalité de la construction de mon goût et de ce que j’avais envie de faire, je l’ai eue par la dégustation et par la rencontre de tous ces vignerons qui m’ont beaucoup inspiré.
Antoine
A l’époque, vous saviez déjà que vous vouliez faire du vin ?
Thibault Liger-Belair
J’avais déjà fait mes études, j’avais déjà prévu de récupérer le domaine, mais rien des prêt. Mais j’avais 22 ans, donc je me suis dit c’est beaucoup trop tôt, je vais faire des conneries.
Antoine
C’est bien d’avoir cette maturité et de se dire c’est trop tôt.
Thibault Liger-Belair
Alors c’est pas si simple que ça, parce que quand il y a des vignes, il y a quand même une législation qui va avec. Il y a des baux qu’on ne peut pas casser comme ça du jour au lendemain. Et puis à un moment donné, il y a aussi mon père qui m’a dit : « je pense que tu n’es pas encore prêt ». Et je pense qu’il a eu raison en disant : « fais autre chose, va faire tes conneries ailleurs ». Comme souvent, un paternel peut le dire : « fais autre chose, voir autre chose avant de récupérer les vignes. Parce que quand tu les auras, tu seras pieds et poings liés avec et tu ne pourras pas faire autre chose d’autre que ça pendant un certain temps ». Il avait raison.
Antoine
C’est vrai que faire faire ses premières conneries quelque part, c’est pas une mauvaise idée.
Thibault Liger-Belair
C’est pas pour ça qu’on n’en fait pas. On en fait après aussi. Elles sont peut être un peu moins grosses, mais ça reste des conneries.
Antoine
Et donc juste après Wine and co. Quelle idée de vendre du vin en ligne en 1999 ?
Thibault Liger-Belair
C’est un peu barré. Je suis d’accord, c’est un peu barré. Alors c’est pas une idée qui a germé de ma tête, c’est plutôt une idée qui a germé de la tête de Marc Perrin et et que j’ai trouvé assez géniale parce qu’évidemment c’était le début de l’Internet. On était en pleine période des start ups, ça fleurissait dans tous les sens. Il y avait une sorte de, comment dire, d’euphorie autour de tout ça. À un moment, on se disait moi aussi je veux en faire partie, je veux faire partie de cette aventure. Et puis finalement, on a commencé à comprendre ce que les gens voulaient. C’est à dire ? Il y a évidemment ce mot un peu énervant qui s’appelle marketing, mais de comprendre le marché et d’essayer d’apporter autre chose que simplement ce que peut apporter un caviste. Donc en fait, de faire le même travail que le caviste avec exactement les mêmes conseils. Sauf que de pouvoir apporter ce conseil sur non pas 150 vins, mais sur 1500 vins.
C’était ça l’idée en fait. Tout simplement dire qu’on va proposer plus de vin et on a même commencé à mettre en place quelque chose qui est extrêmement courant aujourd’hui, qui est du marché ciblé. C’est à dire qu’on a mis en place un système qui s’appelait Broad Vision à l’époque et en fait qui repérait le parcours de chaque internaute et qui permettait de lui faire des offres ciblées. On parle de 1999 ! Aujourd’hui, ça semble courant. En 1999 c’était assez avant gardiste et on avait mis ça en place. Alors on n’était pas du tout rentables. Et il y a d’ailleurs Bernard Arnault qui avait investi dans la société en février 2000, juste avant le krach du Nasdaq. Il croyait en fait à notre projet. Quelques fois, on s’est posé la question parce qu’on faisait des nuits blanches à bosser, on se dit mais on fait ça, pourquoi on n’a pas de rentabilité ?
Mais au final, c’était une très belle aventure. C’est à dire c’était un peu une aventure dans une vie d’étudiant, tout en bossant comme des fous à essayer de tenir cette boîte là et d’être sûr que ce projet était viable. Et et en fait, là, j’étais acheteur. J’avais ce rôle d’acheteur devin aussi, et donc dans le même esprit que FICOFI, mais avec des volumes beaucoup plus importants et aussi beaucoup plus diversifiés. Ça m’a permis à nouveau de rencontrer beaucoup de beaucoup de vignerons, beaucoup de producteurs. Et puis d’y aller aussi avec la casquette de futur producteur qui se précisait encore plus que chez FICOFI puisque l’échéance était été 2001. J’avais déjà programmé l’idée de démarrer le domaine en 2001, tout en pensant que je pourrais à la fois faire un peu Wine and co et puis le domaine dans les premières années. Il se trouve qu’on a décidé de vendre Wine and Co à la fin 2001, début 2002 à moitié millésime.
C’était finalement une bonne échéance parce que juste après j’ai commencé à m’installer moi en novembre 2001 et Wine and Co a dû être vendu fin janvier début février. Donc les choses tombaient bien. Mais en fait, Wine and Co m’a permis à la fois ce travail d’entrepreneur, de gestion d’entreprise, de gestion des ressources humaines aussi. C’est important, c’est essentiel et c’est souvent des choses auxquelles on n’est pas du tout préparé. C’est à dire que, quand vous faites des études de viti oeno et que vous destinées à reprendre un domaine, vous n’avez aucune idée de comment manager du personnel et savoir quoi leur dire. Et ça, ça m’a beaucoup appris en fait, dans la gestion et dans une gestion du personnel.
La place de l’humain dans le vin
Antoine
C’est le cas dans beaucoup d’études je pense aussi. Moi je l’ai vu, j’ai pas du tout fait viti oeno ou un parcours similaire, mais j’ai pas le souvenir d’avoir appris à gérer des situations humaines de management d’équipe. Je pense que ça s’apprend soit sur le tas, soit avec du coaching. En général, c’est un peu les deux.
Thibault Liger-Belair
Je pense que l’humain ne s’apprend pas, se vit et je pense qu’il faut être très très ouvert, très à l’écoute en fait. Mais comme comme dans tout. C’est à dire que je pense que si on peut faire l’analogie entre l’humain et la plante, nous on travaille avec une plante, avec une vigne. Je dis souvent même à toutes les personnes qui travaillent avec moi, je lui dis : il ne faut pas oublier qu’on a deux yeux, deux oreilles, qu’une bouche, c’est bien un signe. Donc à un moment donné, il faut qu’on regarde, qu’on écoute plus qu’on ne parle. Et je pense que c’est ça la clé, c’est d’écouter, d’écouter ce que les personnes ont à vous dire. Et quand on écoute, on comprend. Quand on regarde le sol, quand on regarde la vigne, on comprend. Et c’est l’observation à tout point de vue, de tous nos sens. Et c’est ça qui nous permet à un moment donné d’intégrer de l’information. Et finalement, on a tous, on est tous suffisamment intelligents pour pouvoir compiler ces informations et se dire tiens, c’est peut être ça qu’il faut qu’on fasse.
Et on arrive à, je pense, à une forme de compréhension intuitive des choses. Compréhension intuitive, c’est juste ce qui va nous permettre à un moment donné de dire je sais pas pourquoi je le fais, mais je le fais parce que je pense que c’est bien de le faire. Et quelque fois on se plante, mais c’est pas grave. Dire qu’on pense que c’est ce qu’on va faire, on va le faire en pensant qu’on va faire du bien et c’est ça qui est important. C’est pas se dire on va faire quelque chose pour simplement son bien personnel, c’est à dire qu’il faut être très généreux dans notre métier et pas vouloir toujours se dire je vais faire du vin pour gagner de l’argent parce que ça on se plante. Donc je vais employer quelqu’un, il est très bien et je vais payer au ras des pâquerettes parce que j’ai gagné beaucoup d’argent avec lui. Ça, ça fonctionne pas. La construction du management est exactement la même que la la proximité qu’on peut avoir avec nous, notre manière de travailler, nos sols, notre manière d’être agriculteur.
Finalement, si on donne à la vigne, si on donne au sol, elle nous le rend et c’est toujours un échange. C’est jamais unilatéral. Et c’est pareil avec la manière dont on a géré les hommes, la manière dont on a géré notre vie ou de faire nos vins. C’est jamais unilatéral, il y a toujours on donne, on reçoit. Ça fonctionne comme ça. C’est comme ça que je vis ma vie.
Antoine
J’écoutais un podcast il y a pas longtemps avec un sportif. Je crois que c’est un champion de vélo ou quelque chose comme ça. Enfin bref. Et il disait, si tu cours pour gagner de l’argent, tu gagneras jamais. Mais si tu cours pour gagner la course, à la fin, tu gagneras de l’argent.
Thibault Liger-Belair
Oui, c’est pas l’appât du gain. Et d’ailleurs s’il n’y avait que ça, d’une part effectivement ça fonctionnerait pas et puis d’autre part, on se rendra vite compte que si on fait ce métier que pour ça, on ne le ferait pas. Et on a nous la chance, l’extrême chance, d’être dans un des vignobles effectivement qui fonctionne le mieux. Le marché du vin aujourd’hui est quand même pas extraordinaire et le marché de la Bourgogne est juste incroyable. Et quand on discute d’ailleurs, on a tendance à être un peu gêné aujourd’hui quand on en parle, quand on est sur des marchés export et qu’on est avec plusieurs vignerons de différentes régions ou différents pays qui nous disent tous c’est un peu compliqué. Nous on se tait un peu parce qu’on se doit d’être discrets, parce que effectivement, la Bourgogne fonctionne encore très bien, mais pour combien de temps encore ? Ça c’est une vraie question. Il faut être attentif et et ne pas se laisser griser par un succès qui est arrivé très vite et qui pourrait aussi descendre très vite.
Donc il y a tellement d’exemples. C’est ce que je disais tout à l’heure quand on ouvrait une bouteille, c’est fait pour être ouvert, c’est fait pour être bu et on ne cherche pas à gagner plus d’argent avec une bouteille, on en gagne déjà suffisamment et on a la chance de bien vendre nos vins. C’est pas l’objectif, c’est qu’il soit bu. Je disais tout à l’heure la meilleure bouteille c’est une bouteille vide. Et donc il faut faire en sorte que les vins soient bu et ne soient surtout pas des outils de spéculation. Et nous, on lutte contre ça au quotidien.
Antoine
C’est clair. Il y a aussi juste un point pour revenir ce que vous disiez avant, parce qu’il y avait en gros faire les choses non pas pour l’argent ou pour le gain de manière générale, mais mais pour bien faire, il y avait aussi le fait d’écouter ou de sentir ou d’observer. Je me rends compte que c’est beaucoup plus difficile qu’il n’y paraît en fait de dire il faut savoir écouter. C’est terrible parce qu’on a souvent envie de d’apporter une réponse, en fait. Parfois, quand on écoute quelqu’un, on formule dans sa tête la réponse qu’on va lui faire. Et je pense que ça doit être pareil d’ailleurs, quand on est dans la vigne, peut être on y va soit avec une idée préconçue de dire il a plu, je vais devoir traiter de telle ou telle manière ou on en est à tel stade de maturité. On anticipe quelque chose alors que c’est l’inverse de savoir écouter ou savoir regarder. Comment est-ce que vous gérez ça ?
Thibault Liger-Belair
Je gère pas. Je pense qu’effectivement notre métier d’agriculteur, de viticulteur nous permet finalement d’avoir une certaine faculté d’introspection et de se dire que l’on se doit d’écouter. Et parce que ce que vous dites est assez juste. C’est à dire que quand on discute avec quelqu’un et qu’on a envie peut être d’apporter une réponse et qu’on pense à la réponse avant même qu’on ait posé la question, parce qu’en fait on est sûr qu’on a déjà la réponse, alors qu’on s’attend pas à avoir une autre réponse que celle qu’on qu’on voudrait donner, parce qu’on considère quelquefois qu’on détient un peu la vérité. On est tous pareils. On est tous convaincus de détenir une certaine part de vérité, peut être pas complètement la vérité. La seule différence, c’est que quand on fait quelque chose, notamment avec la vigne, avec le végétal, avec le sol, c’est qu’on n’a pas la réponse tout de suite.
C’est à dire que les réponses, elles viennent souvent après, elles viennent souvent une année plus tard, elles viennent souvent, quelquefois quatre années plus tard et donc on est souvent dans dans cette attente. C’est à dire que je pense que l’une des notions les plus importantes dans notre métier, c’est la notion de temps, c’est à dire de temps long. Ce temps long est quelque chose qu’on ne peut pas comprimer et qu’on ne peut pas réduire. Même si aujourd’hui, dans le moderne, dans la viticulture dit entre guillemets moderne, on peut avoir des solutions plus rapides, finalement, on se rend compte que ces solutions, elles ne sont jamais des bonnes solutions à terme. Cette réponse, elle ne viendra que parce qu’on vient la chercher et elle ne viendra pas vers vous. Et en fait, la problématique c’est souvent quand on pose la question, c’est qu’on s’attend à avoir une réponse toute faite et quelquefois non.
Parfois, la réponse nous permet d’élargir le champ des possibles, d’élargir notre champ de vision ou notre état d’esprit sur un point particulier et qui en fait nous emmène dans d’autres sphères ou d’autres chapitres. Il n’y a rien que je déteste dans mon métier, que le vigneron qui dit : « je peux pas te le dire parce que c’est un secret ». Je pense que c’est la pire des stupidités qu’on peut avoir dans notre métier. Il n’y a pas de secret, on travaille tous de la même manière. On travaille tous pour dans le même but qui est à la fois faire du raisin tous les ans et créer un outil, notre vigne, qui soit le plus pérenne possible. Et quand il y a un vigneron qui dit : « non mais là je peux pas te le dire parce que c’est mon secret et tout ça ».
Et très honnêtement, mea culpa, parce que je l’ai fait aussi, parce que nous on fait nos fûts, on va en forêt. J’avais, un peu comme les champignons, nos endroits et je me suis dit non, je vais pas le dire. Et après je me suis dit mais t’es juste un gros con quoi. Si, ça peut aider certains de s’améliorer ou parce que j’ai compris quelque chose dans les bois. Donne le. Ce serait trop dommage qu’il ne puisse pas le faire. Je pense qu’il y a quelque chose qui est très important dans notre dans notre vie, c’est que notre vie est beaucoup dirigée par l’argent. C’est la. On parle d’argent avant tout et quand on donne de l’argent s’appauvrit. Quand on donne de la connaissance, on s’enrichit.
Et de donner de la connaissance c’est finalement de s’enrichir encore plus que si on l’avait gardé pour nous. Et contrairement à donner de l’argent, on dit non, je te donne oui, mais je l’ai plus. Tandis que quand je donne de la connaissance, je l’ai toujours et par contre je l’ai donné à quelqu’un qui va aussi de m’en rendre. Parce que quand on le donne c’est pour aussi pour penser avec une certaine forme de générosité que lui va pouvoir probablement s’en servir et avancer dans peut être dans une autre direction, mais qui va permettre de chercher autre chose et qui forcément reviendra.
C’est cyclique et c’est comme ça que je vis ma vie moi. C’est comme ça que je vis de ma vie de vigneron. C’est un cheminement, c’est une quête, où on sait très bien qu’une vie ne sera pas suffisante pour tout comprendre. Mais c’est pas grave, c’est pas une frustration, au contraire. C’est constamment une recherche, une aventure. Et chaque petite étape nous dit : « ah ouais, j’ai compris un truc, j’ai mis quinze ans à comprendre », j’ai compris des vins que j’ai mis 18 ans à comprendre. Je pense que le jour où je les ai faits tellement différemment en 2018, où je me suis dit arrête de t’arrêter sur des points bien précis, va un peu plus loin que ce que tu imaginais parce que j’avais peur d’avoir ça. Et le problème c’est qu’on fait une par an. Et si on se loupe, on le paye pendant des années. Donc il ne faut pas avoir peur de se planter aussi.
C’est comme la biodynamie, je dérape un peu, mais la biodynamie, quand je l’ai démarré en 2004, j’étais certifié, j’ai arrêté la certification depuis. Pourquoi ? Quand j’ai démarré, je faisais ma petite bouille et j’étais tout seul dans mes vignes en train d’apporter mes préparations et un vigneron est venu me voir et me dit « Mais tu fais quoi ? Tu joues avec le soleil ? ». Et je dis « non, Je sais pas trop ce que je fais mais j’ai pas l’impression de faire du mal ». Et en tout cas, si je fais pas de bien, je fais surtout pas de mal. Et c’est ça qu’il faut avoir en tête. Que ce soit pour la vigne mais aussi pour les hommes. Et c’est se dire qu’on essaye, si ça marche tant mieux, si ça ne marche pas tant pis, mais on aura essayé. C’est un peu ce qui m’anime moi.
Faire les choses dans l’ordre
Antoine
Je voudrai revenir sur un point. Vous mentionnez des détails très précis mais ce qui est intéressant c’est que vous mentionnez aussi que ça fait surement partie du 1% qui va transformer quelque chose et l’emmener dans une autre dimension. Mais avant ça, il y a énormément de travail.
Thibault Liger-Belai
Exactement, non, mais c’est évident. C’est à dire qu’en fait notre métier, c’est une somme de petites choses qui permet d’aboutir, quelque fois, à un résultat. Et il y a des petites choses, enfin des choses qui ne demandent pas beaucoup d’énergie et qui vont changer radicalement un vin. Et il y a des petites choses où le commun des mortels qui va goûter un vin ne va évidemment pas le sentir, mais nous on va le sentir et on va voir une évolution dans nos vins sur dix, quinze, vingt ans, notamment sur la partie vigne. C’est c’est le temps long encore. Et si la base elle n’est pas bonne au début et si on n’a pas pris les choses à la base, ça ne sert à rien de mettre un joli fut.
Il n’y a pas un vin qui permet de supporter ce joli fût. Oui effectivement, c’est un cheminement et c’est des étapes. Et ces étapes, on ne peut pas en louper une.
Et je parlais de la biodynamie tout à l’heure, beaucoup de gens y sont allés, probablement un peu par effet de mode et qui qui se sont lancés là dedans un peu corps et âme en disant c’est génial, c’est l’avenir et tout ça peut être d’une manière convaincue, peut être un peu moins convaincue, pour des raisons un peu commerciales. Certains probablement. Qui suis-je pour juger, mais j’ai rencontré du monde et je me suis dit, effectivement, on sent qu’il n’y a pas forcément une sensibilité ou une volonté de vouloir bien faire les choses, mais plutôt de se gargariser comme quoi ils le faisaient. Enfin bon, ça c’est un autre sujet qu’on retrouve malheureusement souvent un peu, mais pas forcément que dans notre métier. Et donc c’est de se dire, c’est toutes ces petites choses mis bout à bout qui nous permettent d’arriver à un résultat à partir du moment où effectivement il y a cette volonté, cette envie de vouloir bien faire les choses dès le début et donc il faut partir à la base.
Et je dis souvent moi quand j’ai récupéré, j’ai repris le domaine en 2001, j’ai retrouvé des vignes qui étaient en mauvais état, des sols gris, des sols qui étaient amaigris, des sols compacts. Je me suis dit qu’est ce que j’ai là ? Et donc forcément, j’ai décidé dès le premier millésime de basculer tout le domaine en culture biologique. Enfin, dès 2002 donc, puisque j’ai repris le domaine en novembre 2001 et en me disant posons pas la question est ce que c’est bien, est ce que je vais le mettre sur des bouteilles ? Il n’y a jamais sur la bouteille marquée culture biologique, Je ne veux pas le mettre. Et pourtant on est certifié, et ça depuis une vingtaine d’années maintenant. C’était juste la volonté de dire je pense que c’est le seul moyen que j’ai rapidement pour faire en sorte de retrouver de la vie dans mes sols. Et ça, je ne l’ai pas, je ne l’ai pas appris, je l’ai entendu.
C’est à dire que tous les gens que j’ai rencontrés dans mes quatre ans qui ont précédé la reprise du domaine dans mes deux autres métiers, j’ai eu l’occasion de rencontrer des gens qui m’expliquaient tout ça, qui m’expliquaient ce qu’ils avaient vécu, des gens qui étaient vraiment des précurseurs de la culture biologique en France, à l’étranger, en Bourgogne. Et je me suis dit il n’y a pas d’autre voie à suivre que celle là, c’est clairement celle là et c’est rien d’autre. Et donc c’est pour ça que je suis allé un peu bille en tête là dedans. Et en fait, je me suis rendu compte qu’il ne fallait pas qu’on s’occupe de la plante. La plante n’avait pas besoin de nous dire qu’elle sait se nourrir, elle sait ce dont elle a besoin, elle sait ce qu’il lui faut pour survivre et ce dont on doit s’occuper, nous en tant qu’agriculteurs, c’est de cultiver le sol. C’est à dire qu’on doit se poser la question des besoins du sol et pas des besoins de la plante.
Et pendant les 40 dernières années, on s’est posé la question du besoin de la plante en disant de quoi la plante a-t-elle besoin ? Et donc on va donner au sol ce dont la plante a besoin sans se soucier vraiment du besoin du sol. Comme si on considérait le sol comme une sorte de grand élément de stockage, une sorte de grand bâtiment ? Et vas y, vas y ! Qu’on lui donne de l’azote, du phosphore ou du potassium, ce qui était une aberration les plus totales. Et ça existe encore ! Mais de moins en moins heureusement. Et en fait je me suis dit mais le sol c’est comme une usine, le sol, il a besoin d’une matière première pour transformer dans une matière finie, disponible ou pas, à la plante et à la culture. Et en fait, la plante va faire naturellement une sorte de communication, si on peut appeler ça une communication.
Probablement, il y en a une, on ne la connaît pas encore. Vous savez qu’on ne connaît simplement, de ce qu’on peut dire aujourd’hui, 15 % de ce qui se passe dans un sol. 15 %, c’est c’est infinitésimal par rapport à tout ce qui peut se passer dans un sol. Donc, en fait, finalement, il faut bien qu’on fasse appel à notre intuition puisque les 15 % de connaissance scientifique nous permet de toucher à peine du doigt quelque chose qui est finalement beaucoup plus complexe qu’on ne le pense. Et donc moi je me suis dit mais il faut que je m’applique au sol. Finalement, la plante elle se porte pas très bien, mais c’est pas la cause. La cause, c’est son substrat, c’est là où elle est. Pourquoi ? La même plante se porte bien là et se porte pas bien là. Et donc j’ai essayé de comprendre, de faire des essais, d’appliquer des composts, d’appliquer des tisanes, de faire des labours un peu différents.
Je me suis fait prendre par l’herbe, je me suis fait insulter par d’autres vignerons à qui j’avais repris des vignes, qui m’ont dit que je ne méritais pas d’avoir ces vignes là. Enfin, je suis passé par des tas d’étapes, qui étaient plus ou moins agréables, mais qui m’ont forgé un peu dans dans ma conviction de ce que je faisais était probablement une voie qui est celle que j’ai envie de suivre. Et si c’est la bonne, ben tant mieux. Je suis content de l’avoir suivi et aujourd’hui, avec un peu de recul, ça fait quand même quelques plus de 20 ans que j’ai créé ça, je me dis il y a eu des vérités. Enfin il y a des choses qui étaient justes et des choses qui étaient moins justes. Et surtout je continue à apprendre. J’arrête jamais. Et tant mieux parce que c’est le bonheur quoi.
Antoine
Mais ça devait être dur. Du coup, en 2001 et 2002, de commencer à porter ses convictions.
Thibault Liger-Belair
C’est pas c’était pas des convictions, j’étais absolument pas convaincu. C’étaient des intuitions, c’était juste en me disant c’est ce que j’ai appris, ou en tout cas ce que j’ai entendu ou écouté de par des personnes qui pour moi étaient des personnes qui comptaient, en tout cas dans ce que j’avais goûté. Parce que c’est pareil, on peut écouter pendant deux heures une personne et on goûte les vins et les vins ne plaisent pas. Est ce qu’on revoit le discours ? Est ce que la manière dont la personne a parlé est cohérente par rapport au vin qu’on a goûté ? Et quand les deux fonctionnent, c’est génial parce qu’on se dit voilà, il m’a parlé de ça. Et puis là, dans les vins, il y a quelque chose. Et là tu te dis : « ah ouais, il y a quelque chose qui fonctionne « et malheureusement, la plupart du temps, ça fonctionnait pas. C’est à dire qu’il y avait un joli discours et derrière, dans les vins, c’était hyper technique, hyper travaillé, avec des tas d’artifices. On se disait non, il y a le discours pseudo agricole et après il y a un dialogue derrière, qui a fait des vins et qui et qui n’a pas respecté l’identité d’un lieu.
Antoine
C’est cohérent. Donc on a parlé de l’arrivée en 2001, donc reprise des vignes qui était existante, changement du mode de culture, préoccupation sur la terre. Vous avez aussi parlé d’achat de vignes à proximité.
Thibault Liger-Belair
Oui, j’ai acheté des bourgognes, j’ai acheté Haute-Côte, j’ai acheté un peu de vignes sur Nuit Saint Georges avec des Nuit Saint Georges village, La Charmotte. J’ai la chance d’avoir des premiers crus et des grands crus, mais il y avait quand même cette volonté de pouvoir faire aussi des entrées de gamme. Je pense que l’entrée de gamme, c’est le vin le plus important du domaine. Souvent, quand je fais goûter mon Bourgogne, je vais avoir de la fierté à faire goûter mon Bourgogne. C’est le vin de tous les jours pour moi et et je veux faire en sorte que tout le travail qu’on fait sur un grand cru soit le même sur un vin d’entrée de gamme. Je me suis posé simplement la question mais est ce que les vignes sont différentes ?
Non, les vignes ne sont pas différentes, les sols sont différents, donnent des vins moins complexes, donnent moins des vins de garde, moins des vins de longue garde, moins de profondeur, clairement. Mais par contre, la vigne doit avoir exactement le même traitement, et le sol doit avoir la même attention. Et donc donc j’ai décidé de faire exactement la même chose sur un Bourgogne que sur un grand cru. Et puis aussi quand on fait des expérimentations, parce que moi je suis toujours en train de tester 40 000 choses, je me suis dit c’est peut être pas idiot de faire des tests sur un Bourgogne plutôt que sur un grand cru.
Quand on démarre, on investit beaucoup. Vous savez, quand on démarre un domaine, on investit. En fait pendant deux ans, on dépense beaucoup d’argent sans avoir rien qui rentre. Enfin, on taille la première vigne, on la mène jusqu’à la vendange, on la récolte, on paye les vendangeurs, on paye les vinifications, on paye les fûts et puis puis on redémarre une autre récolte, une autre année où rebelote et on commence à vendre le résultat du premier coup de taille qui était en novembre 2001, en novembre 2024. Trois ans donc entre le moment où on a taillé le premier ceps et on a eu le résultat financier de la vente de cette récolte. Donc pendant trois ans, il fallait un peu tenir aussi.
Et j’avais la chance d’avoir des belles appellations et surtout d’avoir fait autre chose avant et d’avoir vendu un site internet qui m’a permis de tenir.
Le Domaine des Jeunes Pousses
Antoine
C’est une transition qui est assez parfaite vers le domaine des jeunes pousses ?
Thibault Liger-Belair
Déjà, je me suis installé dans le Beaujolais parce qu’en 2008, j’ai décidé de créer un domaine à Moulin à Vent. J’ai fait mes études à Moulins à Vent, et tous les matins, j’ouvrais mon mes volets, je louais une maison à Morgon, sur la beauté de ce paysage du Beaujolais. Et je me suis dit : « Mais comment ça se fait que les paysages soient si beaux et les vins si médiocres ? ». On était dans le milieu des années 90 et donc le Beaujolais n’était pas quand même à son meilleur, à son max en terme de qualité. Et il y avait ce décalage. Et en fait, je crois à ça quand j’achète des vignes. C’est à dire que si le lieu est beau, les vins sont rarement mauvais. Les collines du Beaujolais, c’est vraiment magnifique. C’est beaucoup plus beau que la Bourgogne.
La Bourgogne est belle, mais le Beaujolais est somptueux. Et donc j’ai toujours gardé dans un coin de ma tête le fait d’aller m’installer dans le Beaujolais. Et donc, en 2008, j’ai décidé de poser mes valises à Moulin à Vent, d’acheter trois hectares. Aujourd’hui, c’est un domaine qui en fait douze. Et en 2015, j’ai eu l’occasion de racheter un domaine de dix hectares avec pas mal de vignes sur Moulin à Vent. Extrêmement belle, de très belle qualité, et dans le panier de la mariée, il y avait aussi cinq hectares et demi de Beaujolais village. Et moi, mon objectif quand j’ai créé le domaine, c’était Moulin à Vent : je ne cherchais pas à aller ailleurs. Donc je me suis dit bon, j’ai pas forcément envie de faire ça, j’ai pas envie de faire de Beaujolais Village, pas tout de suite ou en tout cas c’était pas mon objectif. Et puis mon marché n’était pas prêt à ça quand même.
En 2008, on parlait pas beaucoup du Beaujolais quand j’ai créé ça et les vignerons ici, les copains m’ont dit Thibault, tu es fou quoi. Dans le Beaujolais, comme si c’était un truc horrible, comme quand c’était le bagne. Mais ces vignes étaient tellement belles, à Moulin à Vent, que je me suis dit je vais acheter l’ensemble et puis je vais faire quelque chose avec ces cinq hectares de Beaujolais Village. Et c’est là où j’en ai parlé justement à Ivan. Et je lui ai dit si ça t’intéresse, si tu veux venir devenir associé, viens acheter cette vigne là et puis on va bien s’amuser ensemble.
Et puis il y avait ces cinq hectares et je lui ai dit ces cinq hectares là. J’ai peut être un projet. Et en fait, la genèse des domaines des jeunes pousses, c’est que chaque année, je reçois beaucoup de stagiaires. J’aime bien former, j’aime bien avoir des gens qui viennent, qui ne soient pas forcément des étudiants, qui soient des gens qui viennent de France mais aussi d’ailleurs, et à chaque fois, enfin pas chaque fois, mais souvent, j’avais des jeunes avec un peu la même étincelle que j’avais moi au début. Alors je l’ai toujours été, peut être un peu plus excité à l’époque, quand on démarre. Et je me dis ces jeunes là, ils ont cette volonté de faire quelque chose, mais ils n’ont pas la chance que moi, j’ai eu d’avoir des vignes familiales et d’avoir pu exprimer ma passion grâce aux vignes familiales. Et je me dis c’est quand même dommage que ces jeunes, on ne puisse pas leur donner un outil.
Je lui ai dit voilà le domaine, j’ai pensé à un nom : Domaine des jeunes pousses, qu’est ce que tu en penses ? Et lui, il va en général prendre les décisions très rapidement. Et il a dit Oh, c’est génial, on fait. Et ça s’est fait autour d’un autour d’un verre, autour d’un déjeuner, comme il y a beaucoup de choses qui se fait quelquefois en cave autour d’un verre. Alors au début, c’était cinq hectares qu’on a tout basculé en culture biologique parce que c’était vraiment une volonté. Donc en fait, mon équipe de Moulin à Vent a travaillé ces cinq hectares en plus des vignes du domaine de 2015 à 2019. Et on a commencé à donner ces vignes pour le premier millésime justement à la récolte 2019. Et en fait, on avait les vignes, mais il nous manquait un lieu parce que l’idée c’était de faire une pépinière, vraiment, de mettre le pied à l’étrier de jeunes vignerons et à la fois d’avoir des vignes en culture biologique mais déjà certifiées, c’est à dire qu’ils puissent utiliser la certification et mettre la certification agro biologique sur l’étiquette, et qu’ils puissent avoir un lieu de vie, un lieu de vinification.
Enfin des outils, l’outil de travail, le tracteur, tout ce qu’il faut pour travailler. Donc il nous fallait tous ces éléments là et donc forcément, les vignes on les a trouvées. Mais il nous manquait le lieu et je voulais un lieu local. Je voulais être vraiment sur le village où il y a les vignes. C’est le village des Berges qui est un lieu magnifique. On a l’impression que c’est une petite Toscane et donc on a trouvé ce lieu en 2019. Et c’est pour ça que dès qu’on a eu trouvé ce lieu, j’avais en tête une personne que j’avais rencontrée qui était Angela, qui travaillait aux Hospices de Beaune, enfin qui était stagiaire, qui sortait en fait de DNO. Et en fait, quand elle est venue, elle m’a demandé un stage. Elle est venue pendant les vinifications de 2018 et je lui ai proposé. J’ai dit voilà, j’ai un projet, qu’est ce que tu en penses ? Il n’y a pas eu de réponse et très honnêtement, ça m’a un peu surpris aussi.
Un peu déçu, je me dis pourquoi elle ne me donne pas de réponse ? C’est quand même incroyable. Et donc elle a réfléchi et elle est revenue vers moi. Elle me dit mais voilà pourquoi vous faites ce projet ? Enfin, expliquez moi un peu plus, c’est quand même bizarre, c’est pas normal. Et je lui dis mais non, il y a rien, il y a rien de bizarre. Je te donne cinq hectares, tu as un lieu pour habiter, tu deviens cogérant avec moi, tu as une cuverie. On va faire les travaux, on appelle ça un cuvage et pas une cuverie. C’est important et on va faire ce projet, on va faire ce projet ensemble. J’ai Hugo qui travaillait à l’époque en tant que stagiaire au domaine de la Romanée-Conti. Je dis qu’être deux c’est bien, un couple, c’est OK, super.
Et en fait, elle m’a expliqué – après – qu’elle avait beaucoup hésité parce qu’elle trouvait la mariée trop belle. C’est pas normal. Il y a un vigneron qui arrive, qui donne cinq hectares de vignes avec un lieu pour habiter, une cuverie, un tracteur. Et la seule chose qu’on demandait c’est de travailler et que moi je sois derrière pour pour les aider, pour les former sur le tracteur, pour être là pendant les vinifs. Et donc l’idée c’était vraiment de se dire on va leur donner ça pendant trois ans, trois millésimes, ils vont faire leurs leurs armes, leurs bêtises, ils vont retrouver leur style aussi. Ils vont évidemment s’occuper de la partie viticole, de la partie œnologie, mais également de la partie commercialisation qui est quand même pas une mince affaire. On n’est pas tous des commerciaux.
Et puis c’est hyper chronophage effectivement. Et je pense que effectivement, que ce soit un couple d’ailleurs maintenant c’est aussi un couple de deux jeunes femmes qui se sont rencontrées dans des études parallèles et qui, et il y en a une qui lui a proposé de devenir son apprenti et qui finalement maintenant est associé. C’est intéressant donc, d’avoir cet objectif de pouvoir voir se dire vous faites tout de A jusqu’à Z, vous créez votre propre étiquette et surtout vous faites votre clientèle. Et quand vous avez fait votre clientèle, au bout des trois ans, vous partez, vous créez votre domaine avec ce que vous avez gagné sur le domaine. Vous, ça vous fait un petit compte courant, ça vous permet de créer votre domaine. Et donc Angela et Hugo ont créé leur propre domaine qui s’appelle Obora, qui fonctionne bien d’ailleurs, qui ont qui ont eu les honneurs de pas mal de belles critiques de vin et de critiques gastronomiques.
Récemment sur France Inter, une très belle mise en avant par on va déguster avec François-Régis Gaudry. Donc voilà des belles mises en avant et qui aujourd’hui sont lancées. C’est aussi un projet qu’on aimerait bien répéter. Mais bon, ça demande du temps. Moi je donne beaucoup à ce projet parce que je veux que je veux aussi les aider. Je veux être là quand elles ont besoin. Mais je manque de temps, les journées ne font que 24 h. Donc voilà. On reçoit aussi beaucoup. Il y a une envie d’une jeune génération, la deuxième Thaïs et Juliette, elles ont 26 et 28 ans donc, donc elles sont jeunes.
Et donc les envies ou leur goût est différent du mien qui est plus qui approche la cinquantaine. Donc forcément on n’a pas pas les mêmes attentes. Et c’est une discussion hyper ouverte et j’essaie de comprendre pourquoi elles veulent aller dans ce sens. Non pas qu’elles ont raison ou qu’elles ont tort, c’est juste leur point de vue qui est hyper intéressant parce que c’est un point de vue plus générationnel. Et donc voilà. Et donc ce ce projet a du sens, il est en train de faire des petits. On a du mettre en place une gestion, enfin une cogestion un peu particulière qui n’existait pas auparavant. Avec un notaire, on a réussi à trouver des textes de loi. Et surtout, ce qui était extrêmement important, c’est que chaque vigneron, puisque quand on s’installe en tant que jeune vigneron, on a le droit à des aides, les aides aux jeunes agriculteurs.
Et si elle devenait, si il ou elle devenait co exploitants tels qu’ils le sont, ils perdaient le fait qu’ils soient primo exploitants et donc ils perdaient les aides aux jeunes agriculteurs, les prêts bonifiés. Et ça, pour moi, c’était hors de question. Il fallait qu’ils puissent avoir la possibilité de prétendre à ça et pour pouvoir créer leur domaine après, puisque l’objectif c’est aussi de pouvoir créer leur domaine. Et moi j’aimerais bien que ces jeunes restent dans le Beaujolais. Parce que aussi le Beaujolais a besoin qu’on mette un peu l’accent sur cette région, qu’on fasse le focus parce que c’est une région passionnante et qui a besoin d’un renouveau chez les vignerons aussi.
Antoine
Le message est passé en tout cas. Si vous êtes vigneron et que vous souhaitez dupliquer cette initiative des jeunes pousses. Le modèle est stabilisé, stable et n’a plus qu’à prendre son envol.
Thibault Liger-Belair
Stable mais pas rentable.
Antoine
Bon alors le message est passé, soyez prudent.
Thibault Liger-Belair
Non, non, il n’est pas rentable et il devrait l’être. Mais il n’est pas rentable pour le moment. Mais ce n’était pas l’objectif non plus.
Antoine
C’est une vision un peu de business angels qu’on pourrait avoir sur d’autres secteurs.
Le Beaujolais : nouvelle destination pour Thibault Liger Belair
Thibault Liger-Belair
Sans avoir aucune volonté de gagner quelque chose dessus, mis à part de former des jeunes. Ce qu’on gagne dessus, c’est juste entre Ivan et moi. C’est simplement le fait d’avoir eu la volonté de faire quelque chose pour les jeunes. Et ça c’est déjà énorme.
Donc direction le Beaujolais
Avec une très jolie qualité et effectivement accessible aujourd’hui. Et ça, je pense que c’est aussi une génération peut être un peu plus jeune qui est peut être plus curieuse que la génération de nos parents, que la génération 50 60 peut être plutôt soixantenaire aujourd’hui, qui est encore un peu avec des idées arrêtées sur la région. Mais encore une fois, on ne peut pas leur en vouloir, parce que quand ils ont commencé à goûter des vins du Beaujolais il y a quelques années, c’était pas forcément la définition de vin, de terroir et de vin identitaire. Donc mis à part chez certains grands noms qui sont aujourd’hui toujours ce dont on parle et qui ont effectivement une vision très différente. Et c’est pour ça que la plupart du temps, quand on pense à des Lapierre, on les connaît plus eux que finalement les vins qu’ils font. C’est vrai. Et quelquefois ça m’est arrivé de poser la question à des gens en disant Lapierre, mais qu’est ce que vous aimez ?
J’aime bien la cuvée Untel, c’est du Morgon, donc c’est du Beaujolais ce Beaujolais. Lapierre, Oui oui, c’est du Beaujolais. « C’est bon pour du Beaujolais ». Voilà, ça c’était la réponse. Et c’est souvent, ce qui se passe. C’est à dire qu’il y a encore des gens qui se disent c’est bon pour du Beaujolais. Et en fait, l’idée, c’est vraiment de faire sortir ça de l’esprit des gens. Je ne produis pas du Beaujolais, je produis du Moulin à Vent et avec un modèle plutôt bourguignon, avec l’idée de mettre en avant des terroirs. Et si j’ai voulu rester uniquement sur Moulin à Vent, c’était également pour pouvoir essayer de découvrir et d’explorer un peu ce terroir en faisant un modèle bourguignon puisqu’on fait six vins différents de six lieux différents qui permettent d’explorer un peu la diversité de ces terroirs. Et c’est ça qui est intéressant. Parce qu’avant tout, évidemment, on est là pour faire du vin et vendre, mais avant tout pour s’éclater à se dire on fait des choses différentes et c’est ça qui est amusant.
Antoine
Et puis partir à la découverte de ce terroir, je pense que c’est beaucoup moins bien délimité que ce qu’il peut y avoir en Bourgogne.
Thibault Liger-Belair
C’est pas moins bien délimité, c’est moins hiérarchisé. On n’a pas forcément les moines cisterciens qui ont fait le travail qu’ils ont fait ici. Mais c’est surtout que, en fait, le Beaujolais a pris une autre direction, notamment après la crise de 29 où la Bourgogne a décidé de hiérarchiser avec les villages premiers crus et grands crus en 1936 et premier cru en 1944. Et en Beaujolais, ils se sont dit On va faire des crus du Beaujolais. Et ils ont fait entre début des années 30, fin des années 30 et des années 80, même début 90, ils ont créé dix crus dans le Beaujolais, sans se soucier de se dire qu’il y a des terroirs meilleurs que d’autres. Et en fait, c’est une vraie anomalie. Et l’anomalie est en train d’être, d’être réparée d’une certaine manière, puisqu’il y a un dossier qui dure depuis maintenant sept ou huit ans, qui est de faire des premiers crus ou des têtes de cuvées.
C’est pas encore décidé, mais en tout cas de mettre en avant les meilleurs terroirs sur Moulin à Vent, sur Fleury, sur Morgon en tout cas, des cuvées, enfin des terroirs que tout le monde connaît comme étant des terroirs, ce qu’on appelle des hauts lieux et de pouvoir leur donner une hiérarchie différente que celle qui existe aujourd’hui, qui n’existe pas aujourd’hui.
L’évolution de la Bourgogne
Antoine
Je vais poser une question bête mais comment est ce qu’on fait pour ne pas perdre la tête quand le prix de la terre s’envole ? Comment est ce qu’on fait en fait pour se dire bon bah en fait je garde mes hectares, je continue.
Thibault Liger-Belair
Ça dépend, ça dépend. Là ça dépend la vie qu’on veut, C’est à dire si ce qu’on veut c’est juste mourir riche ou on veut mourir avec, avec des connaissances et avoir le sentiment du devoir accompli ? En fait, la réponse, elle est là. C’est à dire qu’en fait, c’est facile à dire quand on est, quand on a la chance comme moi d’avoir eu des belles vignes et puis de vivre confortablement. On vit confortablement en Bourgogne quand même. On vit de notre travail confortablement, on fait en sorte que nos collaborateurs vivent confortablement aussi. Donc donc, on a cette chance là.
Antoine
Est ce que c’est pas un peu frustrant parfois de ne pas pouvoir étendre le domaine comme vous l’avez fait à une époque ?
Thibault Liger-Belair
C’est la plus grosse frustration, C’est à dire que la plus grosse frustration, elle est plutôt la plus grosse crainte. Pas de frustration, c’est de se dire est ce que je vais pouvoir conserver mon domaine tel que je l’ai, sachant que les prix sont tels que je ne suis pas sûr de pouvoir, à un moment donné, pouvoir à la fois le conserver ou à la fois le passer à la prochaine génération. Et ça, c’est la plus grosse crainte.
En vingt ans, les prix de certains hectares ont augmenté de 400%. Je pense que le milieu agricole, parce qu’il ne faut pas oublier qu’on est dans le milieu agricole, que la vigne c’est de la terre agricole et qu’aujourd’hui quand on voit des valeurs de vigne sur des grands crus peuvent valoir jusqu’à 100 millions d’euros l’hectare, on se dit effectivement ça fait peur. Et encore une fois, il ne faut jamais jeter la pierre à ceux qui le font. C’est à dire que chacun a des bonnes raisons de pouvoir le faire. Et de se dire je vends tout parce que c’est cher et parce que je vais pouvoir, je vais pouvoir vivre très tranquillement de la vente de quelque chose qui a été, qui a mis des années à se construire. Et moi j’ai pas envie d’être cette génération là. Mes enfants feront ce qu’ils veulent. Je fais en sorte que si un de mes enfants a envie de reprendre, qu’il le fasse et qu’il le fasse avec plaisir et avec passion.
S’ils n’ont pas la passion, il ne faut pas qu’ils le fassent par devoir. Et si moi je peux juste de dire j’ai réussi à conserver le domaine et à le transmettre, et que vous puissiez en faire quelque chose, faites le et faites le parce que vous avez envie. Si vous ne voulez pas et que vous voulez le vendre, vous allez le vendre et ça va vous permettre de vivre correctement le reste de votre vie. En fait, j’aurai la sensation, le sentiment d’avoir accompli un peu moins, d’avoir fait mon devoir. C’est à dire que qui je suis pour juger. Et aujourd’hui, effectivement, la frustration est de se dire on aimerait bien pouvoir développer notre domaine, on a une demande, on est passionné par faire plus de vins d’appellations différentes, des choses comme ça. Et aujourd’hui, effectivement, on n’a pas la possibilité de pouvoir s’enrichir de parcelles supplémentaires. Mais je dis s’enrichir, s’enrichir d’un point de vue œnologique, c’est à dire que moi, j’adorerais pouvoir faire un peu plus de Chambolle, j’adorerais pouvoir faire un Morey parce que j’adore ces appellations, c’est des appellations que j’aime.
Enfin, d’un point de vue organoleptique, je trouve que c’est hyper intéressant et c’est mon goût. Et j’en fais pas parce que j’en ai pas. Mais encore une fois, c’est pas grave, c’est juste après, on peut pas forcément assouvir toutes nos envies. Après aujourd’hui, effectivement, la valeur, la base de la base des vignes est tellement qu’en Bourgogne on peut pas. Alors on peut le faire ailleurs, on peut le faire en Beaujolais, on peut le faire sur des Bourgogne, on peut le faire sur des Hautes Côtes, on peut encore le faire sur des villages. Après, encore une fois, on le fait au niveau qui nous est permis de le faire par rapport à nos capacités financières. Et si on ne peut pas le faire, on ne le fait pas. Après, je trouve pas ça dangereux le fait qu’il y ait des des investisseurs qui arrivent sur le sur le vignoble bourguignon dans le sens où la Bourgogne a toujours été cyclique, il y a toujours eu vraiment une forme de vente, de rachat.
Moi la famille Liger-Belair après la crise de 29, elle a dû vendre La Tâche. La Tâche était la propriété de la famille Liger-Belair a été vendue au domaine de la Romanée-Conti et c’est pas grave. C’est à dire ? Il y en a beaucoup qui me disent : « Ah ouais, vous devez être déçus de ne pas avoir La Tâche ».
Non, non, je suis juste. J’ai juste une chance folle d’avoir des Clos Vougeot, des Richebourg, des Saint Georges, etc.
Mais beaucoup de gens se disent : Ah, vous devez être déçu ! Mais non, en fait, au contraire faut toujours voir le verre à moitié plein et pas à moitié vide. Et effectivement, je suis extrêmement heureux de pouvoir avoir ce que j’ai, ce que je dis. Encore une fois, j’ai une énorme cuillère en or dans la bouche. Après, la vraie question, c’est la sauvegarde, la préservation. On est là pour passer le bâton, on doit passer le témoin. C’est ça notre rôle. C’est pas de se dire ouais, je pourrais avoir je suis assis sur un tas d’or, et si je les vendais, je pourrais m’acheter un gros bateau. Je pourrais avoir une énorme maison dans le sud de la France. Vous savez, je ne vais pas trahir des secrets en disant ça. Mais j’ai rencontré plusieurs grosses banques, des banques parisiennes un peu éloignées de notre métier, qui étaient sûrs de détenir les vérités financières, ce qui n’était pas forcément nos vérités à nous.
Mais bon, ça, chacun voit 12 h à sa porte. Et cette banque un jour m’a dit mais Thibaut, vous avez pas un rêve ? Il y avait une volonté de vendre des choses comme ça. Mon rêve ? Non. J’ai une famille, j’ai quatre enfants, j’ai un domaine, j’ai des employés qui sont géniaux et passionnés. Un vrai boulot, un vrai beau boulot. Et en fait, mon rêve, il est là. Après, est ce que j’ai envie de plus matériellement ? Peut être, mais j’ai tout pour être heureux. Donc encore une fois, vaut mieux. Ouais, mais si vous vendiez, ça vous permettrait d’avoir un petit peu plus, de faire plus de choses. Et moi ma réponse c’est toujours pareil, c’est j’essaye d’avoir une forme, c’est pas tout le temps le cas, mais une forme de sagesse un peu paysanne qui n’est pas forcément un vilain mot, qui est de dire vaut mieux un petit chez soi qu’un grand chez les autres.
Et je préférerais réduire mon train de vie, être chez moi et faire ce dont j’ai envie plutôt que d’avoir trop gros et finalement pas pouvoir faire ce dont j’ai envie. Être sous la coupe de quelqu’un qui m’expliquera comment faire, peut être à tort ou à raison, peu importe, mais en tout cas je n’aurai pas cette liberté. Et je pense que ma plus grande richesse c’est ma liberté.
Antoine
Je suis très d’accord là dessus. C’est quelque chose dans lequel j’essaye aussi d’investir beaucoup sur le fait de pouvoir faire ce que je veux. Enfin là c’est un exemple un peu bête, mais on a un vendredi après 12 h et je peux être ici et partager un moment ensemble. Et pour moi, c’est beaucoup plus précieux que votre vraie vie. C’est vrai, c’est beaucoup plus précieux que je suis à pied en plus, donc. Qu’une journée de travail supplémentaire sur autre chose. Donc oui, je suis ultra d’accord là dessus. Tout à l’heure aussi, on a parlé d’arrêt de la certification biodynamie. Pourquoi ? Pourquoi avoir arrêté alors ? Est ce que déjà la pratique de la biodynamie, est ce qu’elle est toujours là ?
Thibault Liger-Belair
Alors c’est bio, oui, vin bio. Enfin la pratique du bio et de la biodynamie dans le sens moderne qu’on le connait, oui, c’est toujours là. D’un point de vue certification parce que c’est toujours pareil, il y a l’agricole et l’administratif, donc l’agricole il est toujours là. L’administratif, il est un peu moins là. C’est à dire que j’ai voulu conserver cette certification bio parce que je pense qu’elle est importante dans les pratiques. Je ne veux pas avoir des vignerons quelquefois qui me disent oui, je fais du bio, mais quand ça ne va pas, je repasse sur du chimique. Je pense que c’est un garde fou qui n’est pas inintéressant et c’est pour ça que je veux le conserver. La biodynamie, c’est beaucoup plus, c’est beaucoup plus un problème en fait de convictions personnelles. C’est à dire que je l’ai commencé en 2004, un peu avec le chant des sirènes de certains milieux et encore, on en parlait pas beaucoup en 2004, c’était pas quelque chose qui était très courant.
C’était quelque chose de très ancien, mais tout le monde n’en parlait pas exactement. Et donc j’ai rencontré des vignerons qui m’ont expliqué et dit Voilà, c’est hyper intéressant parce que je trouvais qu’avec la bio j’avais, je faisais une sorte de recette appliquée, alors que la biodynamie, ça m’ouvrait le champ des possibles avec une ouverture, une vision plus large. Et en fait, je me suis rendu compte quand j’ai commencé ça, j’ai eu la certification en 2007. Et en 2012, j’ai décidé d’arrêter cette certification parce que je me suis rendu compte faire un peu un travail sur moi même. C’est l’année de la naissance de mon troisième enfant et je me suis dit en fait, je crois en quoi dans la vie ? Parce que souvent les vignerons ou ceux qui pensaient peut être donner une sorte de bonne parole de la biodynamie disaient Thibaut, il faut que tu y crois, il faut que tu crois à ce que tu fais. En fait je crois en deux choses dans la vie.
Je crois en Dieu et en la science. En tout cas, un être supérieur apporte une réponse que la science ne peut pas apporter. Mais la science, elle, est très importante pour comprendre un certain nombre de choses qui nous permet à un moment donné, de mettre une sorte d’analyse, de quantification sur quelque chose qu’on a observé et qui nous prouve que finalement ce qu’on a observé c’est juste ou c’est pas juste, mais en tout cas qu’il y a quelque chose de tangible parce qu’on est tous, même si on croit des êtres supérieurs, même si on croit en Dieu ou pas, on reste tous avec quand même un esprit très cartésien. L’homme, l’homme avec un grand H, est cartésien de nature. Donc il faut vraiment qu’il se fasse violence pour croire quelque chose qu’il ne voit pas. Et donc moi je me suis dit j’ai pas forcément besoin de croire en la biodynamie parce que je crois en Dieu et que je pense que tout l’univers est réglé d’une manière au millimètre. J’ai eu l’occasion d’essayer de lire Steiner, c’est illisible, c’est un monceau de conneries.
Il y a des choses qui ont beaucoup de bon sens et des choses, on se dit mais il était un peu illuminé et j’ai pas envie de suivre ça. C’est comme on dit préceptes parce qu’il y en a qui me disaient oui mais moi je suis de l’école Steiner. Non, je ne suis pas du tout de cette école là. Je ne veux pas être dans cette école là parce que je pense que l’agriculture n’a pas forcément besoin de ça, n’a pas forcément besoin de gourous et surtout n’a pas besoin d’un cahier des charges du bon sens. Et si on enlève le mot biodynamie ou si on enlève les préceptes ou le cahier des charges des biodynamie. Finalement, le mot biodynamie a beaucoup de sens parce que c’est simplement ce qu’on pourrait appeler du bon sens paysan. Et moi je dis souvent à mes employés, à mes collaborateurs, je leur dis mais regardez en avant, toujours en ayant un œil sur en arrière et regardez un peu dans le passé tout en regardant devant.
C’est pas facile. Toutes les nouvelles choses peuvent être bonnes, mais les choses qui se faisaient auparavant peuvent être aussi bien meilleures parce que nous permet de ne jamais aller trop vite. Et je pense que la biodynamie, beaucoup y sont allés un peu à corps perdu bille en tête en disant il faut qu’on fasse la dynamique parce que c’est bien. Non, c’est pas forcément bien, c’est pas forcément bon, tout dépend comment on le fait. Et je vous donner un exemple très concret. J’ai un domaine ici en Bourgogne sur des argilo calcaires, donc des sols basiques, donc PH supérieur à sept et j’ai des sols dans le beaujolais sols granitiques sableux PH inférieur à six, donc des sols acides. Eh bien croyez le ou non, les conseils d’application de la biodynamie sont exactement les mêmes, que ce soit sur des sols basiques argilo calcaire que sur des sols acides, granitiques, sableux, sableux, granitiques.
C’est aussi un peu ce qui m’a fait sortir de ça parce que c’était trois ans après la création du domaine dans le Beaujolais et je me suis dit là, il y a un non-sens, on nous pond une sorte de cahier des charges, mais ça ne va pas. Donc, je me suis beaucoup rapproché plutôt de la connaissance et de la connaissance des plantes, et donc on fait beaucoup de tisanes au domaine, d’associations de plantes. Je me suis beaucoup rapproché également des des travaux de Hildegarde de Bingen qui était une sainte qui avait du XVᵉ siècle, qui avait beaucoup travaillé sur les effets des plantes sur l’être humain. En fait, on s’est rendu compte que les plantes, peu importe la cellule, qu’elle soit animale, humaine ou végétale, elle a des effets, des effets complémentaires. Donc je me suis dit tiens, ça c’est pas inintéressant parce que au moins c’est quelque chose d’assez doux et j’ai eu l’impression que la combinaison d’un certain nombre de plantes me donnait beaucoup plus de vie et puis surtout de défense immunitaire dans les vignes.
Et donc voilà. Donc j’ai été plutôt dans cette voie là, tout en faisant en sorte d’appliquer encore certaines préparations dit biodynamique qui pour moi semble être intéressantes, mais sans aucun couvert de certification qui pour moi n’a pas beaucoup de sens. Je pense que au même titre qu’un calendrier lunaire, c’est très intéressant, mais il suffit de regarder le calendrier chrétien et vous avez le calendrier lunaire. En fait, Jésus, il est pas né, il est pas né le 25 décembre, c’est l’Equinoxe. Pâques, ça change chaque année parce que c’est les 13ᵉ lunes et c’est des équinoxes de printemps. Enfin, tout est basé là dessus. C’est à dire qu’on n’a rien inventé du tout. On s’est juste dit que notre notre rythme était les rythmes des saisons. Et ce rythme des saisons était effectivement lié à ces solstices et ces équinoxes. Et en fait, à partir du moment où on sait que le 21 décembre c’est les solstice d’hiver et que le 21 mars c’est le solstice de de saucisse de printemps, on se dit ben ouais, enfin c’est que du bon sens en fait, il n’y a rien d’autre.
Antoine
Du coup j’ai deux réactions là dessus. Plutôt sur le temps passé à faire quelque chose et sur le bon sens paysan. En fait, je ne sais plus qui disait ça, mais il disait il y a une forte probabilité pour que quelque chose qui existe depuis X années continue d’exister pendant la même durée. Donc en fait, si on s’assoit sur des chaises depuis 2000 ans, il y a de fortes chances que dans 2000 ans, il y ait encore des chaises. Et en fait, j’ai un peu l’impression que parfois et surtout en échangeant ensemble qu’en fait la biodynamie est venue, le mot biodynamie est un peu venu répondre à des abus qu’on a fait, de l’agriculture chimique. En fait, l’agriculture chimique, elle a existé pendant pendant quinze ou 20 ans, peut être un peu plus de 30 ans. Elle a des chances d’exister pendant encore la même durée quinze ans. Mais qu’en fait l’agriculture traditionnelle ou empirique, en fait, elle existe depuis toujours et elle a de fortes chances d’exister pendant les 4000 prochaines années, j’espère.
Thibault Liger-Belair
Moi, je suis un éternel positif éternel. Je reste probablement convaincu que le monde va pas s’éteindre tout de suite. Donc contrairement à certains qui prévoient la fin du monde dans 30 ans, non, je pense que vous avez raison. C’est à dire que quelque chose qui est empirique et qui est là depuis que l’homme a besoin de se nourrir et prendre des fruits sur un arbre ou faire pousser du blé pour faire son pain. Et j’ose espérer que dans 2000 ans il continuera à faire son pain, parce que 2000 ans à l’échelle de la terre, c’est pas grand chose.
Donc après effectivement, je pense que la culture chimique ou en tout cas les ersatz d’agriculture sont finalement beaucoup de poudre aux yeux pour faire croire à des agriculteurs qui ont perdu beaucoup de sens paysan, en tout cas beaucoup de bon sens. On leur a dit que c’était extra dans des périodes qui étaient difficiles, c’est à dire qu’on a profité de leur faiblesse. J’en veux pas du tout aux agriculteurs, j’aurais peut être été exactement le même si j’étais né 20 ans plus tôt, probablement. Donc c’est juste qu’à un moment donné, il faut réapprendre. Finalement, encore une fois, je le redis, à regarder, à observer et à faire le bon geste au bon moment. Donc c’est le geste juste au moment juste et de pouvoir simplement comprendre ce qui est bon. C’est à dire que je crois fondamentalement qu’on a la capacité d’être en lien avec le sol et de comprendre ce dont notre terre où on est né a besoin et sans forcément faire appel à des analyses.
Et puis on voit ce qui se passe et toutes les problématiques du sans gluten et autres. Tout ce dérèglement est simplement lié à un moment donné à des modifications, j’allais pas dire génétiques, mais en tout cas des à des formes de dérèglements liés à des pratiques qui ne sont pas des pratiques qui vont dans le sens de l’organisation naturelle des choses. Et donc forcément la nature se défend et elle fait des choses qui sont moins consommables et moins bonnes pour nous, qu’elles ne le sont naturellement. Alors effectivement, on est plus nombreux sur la planète. Il y a beaucoup de gens qui pourraient dire ah oui, mais vous êtes et on doit produire plus parce qu’il y a plus de gens à nourrir et tout ça. Ouais, mais nourrissez les, nourrissons les mieux et ils seront, ils seront mieux, ils seront mieux lotis.
Alors après, est ce que c’est une tendance qu’on peut inverser ? Encore une fois, j’en sais rien. En tout cas, moi je reste un éternel positif et je pars du principe que tout ce qu’on peut faire il faut le faire. C’est Mère Teresa, elle disait chaque chose, chaque effet, c’est peut être une goutte d’eau dans l’océan, mais sans cette goutte d’eau, l’océan ne serait pas complet. Et bien je pense qu’on est des gouttes d’eau, mais qu’on a tous notre rôle à jouer. Et c’est ça qui m’anime au quotidien. Je suis là aussi pour peut être poser une petite pierre, peut être un caillou, un gravier ou un grain de sable, peu importe, je m’en fous, mais en tout cas, j’ai tendance à pouvoir le faire, à aussi emmener mes enfants, peut être dans cette voie là en me disant faites attention, triez, faites attention de pas ouvrir un robinet, éteignez vos lumières, je les emmène dans les vignes et voir comment c’est fait.
Ah bah oui, l’été je me lève à 5 h du matin et je reviens à la maison à 21h. L’hiver, je pars à 8 h et puis je reviens à 19h ou 18h parce que c’est notre vie d’agriculteur et aussi parce que parce que c’est le rythme normal. Donc le rythme normal. C’est le rythme qui est comme ça. Il faut peut être juste réapprendre ça. C’est bête, ça peut paraître, ça peut paraître évident, mais c’est simplement apprendre le rythme des saisons et du temps vrai.
Antoine
C’est et ça s’incarne aussi, ce genre de choses.
Thibault Liger-Belair
C’est à dire ?
Antoine
En fait, je trouve que attendre que tout change pour soi même changer, c’est un peu facile.
Thibault Liger-Belair
Un peu égoïste.
Antoine
Oui, complètement.
Thibault Liger-Belair
C’est un peu égoïste.
Antoine
De se dire bah en fait j’ai envie qu’on soit dans une société où on mange bien, Moi je vais faire le choix de, si je peux le faire évidemment, d’acheter des bons produits ou de me diriger sur certains produits.
Thibault Liger-Belair
Parce que je suis un gourmand. Et puis d’un point de vue purement personnel, et c’est vrai que je peux pas mentir, je suis gourmand.
Antoine
J’avoue que mon bon fromager, je passe le bonjour, j’essayerai de faire un épisode spécial avec mon fromager parce que je me régale, je me régale. On a fait un bon tour ensemble. Merci beaucoup pour tous ces échanges. On a évoqué plein de sujets, des sujets philosophiques, personnels. On a assez peu parlé de vin en fait.
Parler du vin n’est pas nécessaire
Thibault Liger-Belair
Il n’y a pas besoin, mais il n’y a pas besoin. C’est ça qui est ça, qui est beau.
Je pourrais vous parler du vin, je pourrais parler des terroirs, je pourrais. Mais finalement, je pense que vous savez, souvent, quand les gens viennent goûter à la cave, je commence à parler d’un terroir. Le terroir par exemple, des Saint Georges qu’on est en train de goûter. Et les personnes quelquefois me disent – assez rarement – mais vous pouvez nous décrire ce vin ? Je dis non, surtout pas vous décrire ce vin. Ma description ne va pas être la vôtre. Et moi je peux vous parler du sol, je peux vous parler du travail qu’on a fait, je peux vous parler de ma compréhension de ce terroir. Et puis peut être ça va vous aiguiller sur la manière dont vous goûtez ce vin. Mais je vais surtout pas vous dire que ça sent le cassis, la framboise ou le ventre de lièvre à 6 h du matin dans la prairie mouillée. Donc ça m’est déjà arrivé. C’est assez amusant, ça n’a pas duré longtemps cette dégustation tout à fait franc.
On a on a passé un très bon moment et c’est toujours intéressant de pouvoir avoir une personne en face qui pose des questions et qui nous permet, peut être d’aller un peu plus loin dans nos réflexions aussi parce qu’il y a des choses auxquelles on pense et il y a des choses qu’on dit et peut être quelquefois on les dit sur le sur le coup, alors que c’est quelque chose qu’on n’arrivait pas forcément à formuler auparavant. Donc, il y a des choses que je dis avec vous, que je me dis tiens, c’est pas con ou c’est une grosse connerie, ou bien j’ai dit ça avant et c’est peut être pas forcément la manière dont je le formule et peut être plus juste. Donc on est constamment en train de penser à ça. Et finalement le résultat ça se trouve probablement dans la bouteille. En tout cas j’espère avec le lot de millésimes, le lot de différents terroirs qui se goûtent, qui vont être plus ou moins réussis en fonction de chacun.
Je dis souvent le vin a la gueule du lieu et ça c’est ça que j’aime bien. Je ne veux pas que les gens goûtent mes vins en me disant Tiens, ça c’est un vin Thibault Liger-Belair. J’ai envie qu’ils goûtent les vins en disant Tiens, ça c’est un vin de Nuit Saint Georges. Et peut être c’est les Saint Georges et peut être c’est 2019. Et c’est ça l’objectif, c’est pas de se mettre en avant. Les vignes étaient là avant nous, elles sont là après nous. Encore une fois, le temps long, un peu la chaise. Il s’assied là, il s’assied sur une chaise. Depuis 2000 ans, il s’assied encore sur une chaise dans 2000 ans. Et les saint Georges, ils étaient là il y a 1000 ans et il y a 1000 ans, ils faisaient déjà du vin.
Donc dans les Saint Georges ça s’appelait déjà les saint Georges. Et moi j’ai la chance d’être juste le gardien du temple pendant 40 ou 50 ans et peut être plus, peut être moins et de se dire voilà, je dois pas signer, je dois pas laisser ma trace, je dois juste faire en sorte que les vignes que j’ai récupéré dans un état, je les redonne dans un meilleur état et que je fasse en sorte que les vins qui sont produits sur cette vigne soient bon tout simplement. Faire du bon vin, c’est tout. C’est que ça, on peut se trifouiller les méninges l’esprit dans tous les sens. Notre but, c’est faire du bon vin que les gens aiment et que les gens aient du plaisir. Alors effectivement, on peut parler d’émotion dans un vin. L’émotion, c’est notre quête, mais on n’a pas forcément, on n’a pas forcément, on n’a pas la recette. Par contre, quelquefois ça arrive.
Antoine
On a pas le contrôle aussi. Là dessus, ce serait chercher quelque chose qui ne dépend pas complètement de vous.
Thibault Liger-Belair
Alors si on recherche, on est constamment à la recherche de ça. C’était vraiment si on pouvait faire en sorte d’être constamment, enfin d’arriver à faire un vin émotionnel à chaque fois et chaque année, ce serait génial. C’est à dire que la plus belle émotion que vous ayez sur un vin, je suis sûr que vous vous souvenez du vin, mais souvenez avec qui vous souvenez du lieu. Et en fait, c’est un ensemble de choses. C’est pas simplement la bouteille, la bouteille était le vecteur.
Antoine
C’est pour ça que quand je parle de pas de contrôle, en fait, ce serait être insatisfait pour toujours. Parce que peut être que si dans la réserve de ce dîner là, ça n’avait pas été des vins de la Romanée-Conti, mais chez quelqu’un d’autre, ça aurait été peut être la même émotion, peut être une émotion différente.
Thibault Liger-Belair
Et je pense que ça, il n’y a pas de recette. Mais par contre, quand elle arrive, on se dit tiens, c’est chouette. Moi, c’est arrivé plusieurs fois, assez peu, pas souvent, mais de temps en temps de personnes qui ont eu une petite larme en goûtant un vin dans la cave, je me dis tiens, je fais ce métier pour ça. Pas pour que les gens pleurent – évidemment de plaisir. Des gens se disent tiens, ils ont apporté autre chose que simplement un vin. On va décrire le vin comme comment l’analyser plutôt que simplement d’en parler. Je dis souvent il faut parler du vin, non pas avec sa tête, mais avec son cœur. C’est à dire qu’il faut redonner le son, le sentiment et pas l’analyse. Et je pense que c’est souvent des choses beaucoup plus vraies que simplement quelquefois des cultures, des cultures un peu livresques qui ne qui donnent pas forcément la réalité de ce que les gens ressentent dans un vin.
Encore une fois, à nous de faire en sorte que les vins soient vivants, apportent une émotion et un vin qui est vivant, quelquefois il est un peu trop vivant, il peut partir du mauvais côté et pas forcément être bon. Et quelque fois ça fait rentrer dans une autre dimension et on sait pas pourquoi. Et tant mieux qu’on ne sache pas.
Conclusion
Antoine
Alors la transition n’est pas parfaite pour le coup puisque je vais dire l’exact opposé. Mais quoique. Est ce que vous avez un livre sur le vin à me recommander ?
Thibault Liger-Belair
Un livre sur le vin à vous recommander.
Antoine
Ce ne sera sûrement pas Steiner. Je pense qu’on a compris.
Thibault Liger-Belair
Alors je ne suis pas quelqu’un qui lit beaucoup. Très honnêtement, je lis beaucoup plus de techniques et de choses comme ça. J’ai pas de livre comme ça qui me vienne, qui vienne tout de suite. Malheureusement, ça ne répond pas à votre question et ça fait un peu plouf à la fin parce que j’ai pas forcément de livre en tant que que tel et au delà, j’aurais tendance à, j’aurais tendance à penser au dernier livre de Jérémie Cukierman qui qui fait l’Aude aux grands vins de Bourgogne, aux grands vins et aux vins de terroir, où je trouve qu’il y a une approche qui est une approche esthétique et pas analytique. Dans quelque chose qui est assez accessible, je trouve qu’on est sur un sujet aujourd’hui un peu un format qui est peut être trop encadré, notamment dans les journalistes qui écrivent en Bourgogne, je trouve qu’on trouve un peu les mêmes choses et je trouve ça dommage qu’aujourd’hui qu’il n’y ait pas justement un livre qui soit un petit peu plus dédié à la sensibilité et l’émotion plutôt qu’à une notation.
Il y en a un qui a commencé à faire ça, c’est Jasper Morris dans ses guides. Je trouve ça très bien fait. On se livre plus encore à des dégustations mais on met moins l’aspect émotionnel ou en tout cas au sentiment en disant voilà, ce vin me rappelle ça et je trouve, j’aimerais bien qu’on retrouve, j’ai pas du tout la capacité, je ne suis pas du tout un littéraire et je lis assez peu malheureusement. Enfin, je lis beaucoup, j’ai beaucoup de choses, mais beaucoup de bribes. Mais si j’avais la possibilité de faire de pouvoir exprimer les émotions du vin, je pense que ce serait intéressant. Et je crois pas que ce livre existe.
Enfin, si vous connaissez, faites moi savoir, je pense que je le lirai.
Antoine
C’est peut être à nous, à nous de l’écrire.
Est ce que vous avez une dégustation coup de cœur récente ?
Thibault Liger-Belair
Dégustation coup de cœur récente. Alors j’ai un vigneron que j’aime beaucoup et qui a une manière de vivre ses vins qui est assez étonnante. Qui est Boris Champy et qui a repris un domaine dans les hautes côtes. Et j’ai goûté. J’ai goûté récemment un vin, un de ses vins. J’avais goûté plutôt des vins en cours d’élevage. Et là, je me suis dit tiens, je vais au restaurant, je vais goûter un de ses vins. J’ai trouvé qu’il y avait une profondeur dans les vins qui allaient au delà de simplement le côté équilibré. Et ça, ça a été. C’était vraiment une révélation parce que je me suis dit Wow, c’est comment il arrive à avoir à la fois une révélation, peut être une certaine jalousie, en disant il arrive vraiment à sortir quelque chose d’assez étonnant sur sur ces terroirs là.
Et j’ai trouvé ce vin assez assez bluffant. Donc domaine Boris Champy en Hautes Côtes de Beaune et je trouve c’est pour moi une vraie belle surprise.
Antoine
Chouette, si on croise ça au restaurant, je vais essayer d’en trouver
Thibault Liger-Belair
Essayez d’en trouver parce que ça vaut vraiment le détour.
Antoine
On fonce.
Thibault Liger-Belair
C’est et c’est très accessible. Et ça, c’est chouette.
Antoine
Carrément. Et dernière question …
Thibault Liger-Belair
Je crois qu’il y avait plus de piles.
Antoine
Il y a plus de piles, il n’y a plus de batterie.
Thibault Liger-Belair
J’ai beaucoup parlé, je parle beaucoup trop. Je suis désolé !
Antoine
Non, non, pas de problème. C’est ce qui fait aussi la beauté du podcast je pense. C’est ce que les personnes aiment, c’est de pouvoir aller jusqu’au bout d’une interview et aller dans l’échange avec quelqu’un, rentrer dans la profondeur et pas juste quelques lignes ou des choses où on se coupe les uns les autres. Donc moi j’y suis très attachée en tout cas. Donc je suis content que ça dure longtemps parce que c’est le synonyme d’une bonne discussion. Mais pour la conclure, qui est la prochaine personne que je devrais interviewer ?
Thibault Liger-Belair
La prochaine personne que vous devriez interviewer ? Alors, il y a beaucoup de gens que j’ai en tête, mais il y a Je réfléchis peut être. Je fais quelque chose de trop cérébral, mais parce qu’il vous faut quand même des gens qui peuvent exprimer. Je pense que je sais pas si vous avez déjà interviewé Guillaume ou Anselme Selosse ?
Antoine
Non, pas encore.
Thibault Liger-Belair
Je pense que c’est des gens qui ont une vision philosophique des choses, qui est étonnante et qui est évidemment très connue. Ils n’ont pas forcément besoin qu’on les mette en avant, et je pense qu’ils vont peut être me détester quand ils recevront un mail de votre part en disant c’est Thibaut, ok on va dire oui. Mais je trouve qu’en fait il a un attachement aux choses belles et avec une vision qui m’a beaucoup inspiré. Anselme, c’est quelqu’un que j’ai eu l’occasion de rencontrer plusieurs fois. Je suis assez copain avec maintenant. Je pense aussi à quelqu’un que j’aime beaucoup, qui a une vision des choses, Pascal Agrapart. Il a beaucoup de bon sens. C’est quelqu’un que j’adore et je trouve qu’il a un bon sens absolument incroyable. Il n’y a pas un mot qui sort de sa bouche sans qui ne soit inutile. Et je trouve qu’il a une vision des choses très pragmatique. Très très vrai, très juste, sans esbroufe. Et je trouve qu’on retrouve dans ces vins aussi.
Antoine
C’est noté. Comptez sur moi pour pour les contacter.
Thibault Liger-Belair
Et dites leur bonjour de ma part.
Antoine
Ça marche. Je transmets. Et pour les personnes qui nous écoutent, restez à l’écoute de ce podcast évidemment, puisque vous aurez surement l’occasion d’avoir ces nouveaux invités dans vos oreilles. Thibault, Merci beaucoup !
Thibault Liger-Belair
Combien de temps ça a duré ?
Antoine
J’en ai aucune idée. Pas mal. Je pense que c’est proche du record. Il va falloir vérifier, mais on est pas loin. On aurait pu continuer mais ce sera pour un prochain épisode, un épisode dans quelques années. Si cet épisode vous a plu, évidemment, n’oubliez pas de le partager autour de vous. Trouvez une bouteille de Thibault Liger-Belair pour la déguster en même temps ou pour réécouter ce podcast au passage.
Thibault Liger-Belair
Et des Jeunes pousses.
Antoine
Bien sûr, des jeunes pousses !
Thibault Liger-Belair
Évidemment, il y a des vins à vendre et il faut venir découvrir ce beau projet et soutenir ce projet. Les vins de Thaïs et Juliette qui sont, je pense, des vins avec beaucoup d’énergie et assez émotionnels. Donc à découvrir, à découvrir clairement.
Antoine
Domaine des jeunes pousses et comment s’appelle le domaine des précédentes jeunes pousses aussi ?
Thibault Liger-Belair
Alors c’est le domaine Obora.
Antoine
Obora donc.
Thibault Liger-Belair
Exactement Angela et Hugo qui sont sur Chenin et Juliénas et qui font des très jolis vins et avec aussi beaucoup de profondeur et de précision donc à découvrir.
Antoine
Et voilà. Donc là vous avez la liste normalement c’est tout bon, Je vous souhaite le meilleur Thibaut. Merci beaucoup et à bientôt.
Thibault Liger-Belair
Un grand merci, et à bientôt.
J’espère que vous avez apprécié cette interview, si c’est le cas, n’oubliez pas de la partager autour de vous et de découvrir les vins de Thibault Liger-Belair, du Domaine des Jeunes Pousses et de Obora. Si vous souhaitez me soutenir, découvrez les cartes des vin de The Wine Galaxy et ces verres à vin qui seront parfaits pour vos dégustations.
